Тетка аллерголог безапелляционно отправила на иглорефлексотерапию а.к.а. иглоукалывание. Что примечательно, терапия проводится этой же клиникой, и туда, насколько я поняла, отправляют всех пациентов, включая детей.
Про эффективность этого метода против аллергии или хотя бы безвредность кто–нибудь слышал?
Оплачивает страховая, но вот иголок я боюсь до чертиков и приступов паники.
Стоят ли еще 9 процедур по полчаса моих мучений?

172 Responses to Иглорефлексотерапия — иглоукалывание против аллергии

  1. Dnafle:

    Иголок бояться не стоит. И нахаляву вреда не будет, скорее всего. Но вот в целом лично я считаю это хуетой, уж извините. На личном опыте, у двух разных «специалистов» убеждался, что это шарлатанство.

    Эффект от иголок есть, но временный. Оканчивается обычно практически сразу после извлечения иголок из пациента.

    Может мне такие «спецы» попадались, конечно.

  2. Iiawak:

    да я в принципе, любых уколов боюсь, фобие у меня такое, потому соглашаться на бесполезные процедуры не хочется.

  3. Akroks:

    это не больно и ваще не чувствуется
    там очень тонкие иголочки
    а мне как аллергику интересно, поможет тебе или нет)

  4. Akroks:

    да
    у меня тоже как-то так и у всех кого я знаю тоже
    правда мужу в детстве какой-то китаец (из китая) делал иголками и якобы эффект был, но потом китайца отправили обратно в китай
    может, детское воображение

  5. Kcebmo:

    Иглорефлексотерапия — плацебо. И, как всякое плацебо, работает через стимуляцию выработки организмом эндорфинов (в данном случае, не только от плацебо-положительных ожиданий, но и собственно от боли). Никакой доказанной эффективности (в смысле отличия от плацебо) ИРТ не имеет, однако у внушаемых пациентов или там, где играют роль нервно-психические факторы (а они могут играть роль, например, в выраженности субъективного удушья при астме или субъективного зуда при нейродермите, экземе) — да, может помочь 🙂

    Что до того, что они на ИРТ направляют всех подряд, включая детей, и независимо от диагноза — дык понятно, им денег срубить надо, не с пациента, так со страховой 🙂

  6. Kcebmo:

    Строго говоря, шарлатанство не сама ИРТ, а то, как она подаётся — весь этот наукообразный восточный бред про энергетические каналы и меридианы и биологически активные точки. Если же подходить к ИРТ как одному из методов плацебо-терапии (наряду с пресловутой гомеопатией) и относиться к ней соответственно — то на таком уровне это не будет шарлатанством.

    И да, для того, кто не плацебо-реактор, это хуета, ибо не помогает 🙂

  7. Kcebmo:

    Плацебо-реакторам помогает 🙂
    А так да, почти не больно. И иглы действительно очень тонкие.

  8. Kcebmo:

    Значит, ни у тебя, ни у твоих знакомых нет склонности к плацебо-реагированию.

  9. Dnafle:

    Вот про меридианы и биологически активные точки я решительнейшим образом не согласен. В достоверности электропунктурной диагностики я многократно лично убеждался.

    Так же как и иннервационное воздействие через биологически активные точки действительно способно влиять на те или иные функции организма. Вот только эффект от этого воздействия заканчивается вместе с самим воздействием.

    У меня дома валяется китайская машинка, работающая от 2 пальчиковых батареек. Представляет собой коробочку и вкладыши в уши типа наушников-капелек. Вставляешь в уши, включаешь и на уши подаются короткие слабенькие электрические импульсы. Регулируешь мощность в соответствии с инструкцией. Снимает любую боль. Кроме шуток — проверял на себе и куче родственников. Зубная, головная, абдоминальная — на раз-два снимается. Что интересно, в зависимости от того, какая часть тела у тебя болит, он на разные части ушной раковины подаёт импульсы, это отчётливо различается.

    И я не могу объяснить это эффектом плацебо, потому что плацебо не бывает эффективным на 100%.

  10. Kcebmo:

    Вот про меридианы и биологически активные точки я решительнейшим образом не согласен. В достоверности электропунктурной диагностики я многократно лично убеждался. — Личный опыт не может служить доказательством чего бы то ни было.

    Так же как и иннервационное воздействие через биологически активные точки действительно способно влиять на те или иные функции организма — Если ты воздействуешь на некий нерв, идущий к определённому сегменту позвоночного столба, ты ГИПОТЕТИЧЕСКИ можешь получить некий эффект в зоне иннервации этого сегмента. Максимум — в паре соседних. Но не в отдалённых зонах, как это нередко декларируется для ИРТ.

    У меня дома валяется китайская машинка, работающая от 2 пальчиковых батареек… — Ну вообще–то электроаналгезия — это уже немножко из другой оперы, и работает она не по тому же принципу, что иголочки. А все китайские навороты и «подавать на разные части ушной раковины» — это не более чем навороты, это на самом деле банальный электроаналгезер.

    И я не могу объяснить это эффектом плацебо, потому что плацебо не бывает эффективным на 100%. — Электроаналгезия и не бывает эффективной на 100%, хотя и работает. Но ты попробуй провести, например, аппендэктомию или ампутацию конечности исключительно под электроаналгезией. Потом расскажешь об ощущениях 🙂

  11. Dnafle:

    :)))

    Понял позицию. Но по какому принципу тогда работает электроаналгезия, если не через воздействие электрическими импульсами на те или иные точки ушной раковины, благодаря чему снимается болевой синдром в другой части тела?

    И ещё. Я вообще человек предвзятый. У меня папа занимается электропунктурной диагностикой и этот метод я обсосал с разных сторон. Работает — вот в чём фокус. Я уже как-то предлагал. Любой неверящий может приехать к папе в клинику, пройти полную диагностику и проанализировать результаты.

  12. Kcebmo:

    Она (электроаналгезия) работает через нейромодуляцию (примерно как и электросон и электронаркоз), через изменение корковых биоритмов, навязывание ритма. Поверь, здесь абсолютно непринципиально, на какие «точки» оно воздействует. Можно просто повесить электроприщепку на ухо и она будет работать точно так же. Мне таким образом делали при манипуляциях на зубах, когда лидокаин с адреналином в предыдущем сеансе работы над зубами дал тахикардию и я попросил другое обезболивание. Работало, и закись не понадобилась 🙂 Но никакого китайского бреда про точки. Электроаналгезия и все тут.

    А про папу, электропунктурную диагностику и «оно точно работает» — знаешь, с верующими спорить бесполезно. 🙂 Многие верят и в то, что гомеопатия работает (частый аргумент — «оно помогает моей собаке/моему ребенку, значит не плацебо, значит работает»), и в иридодиагностику, и в диагностику по методу Фолля… :)) Я немало таких, очень убежденных, знаю.

  13. Dnafle:

    Я поэтому и предупредил честно — я верующий и здесь со мной спорить бесполезно. Я привык верить (веровать) своим глазам. И если я прохожу подробную электропунктурную диагностику у врача, который не знаком с моей медицинской карточкой, и тот мне выдаёт как на ладони все мои проблемы, о которых я уже знаю — приходится верить.

    Кстати, давнишний спор про гометопатию закончился тем, что гомеопатия, конечно же, хрень на постном масле. Но есть новое поколение препаратов, которые классифицируются как «биопрепараты». Там не гомеопатия, не БАДы, не фито, а какие-то иные принципы работы. И есть среди них изестный препарат — Траумель (Traumeel) немецкой фирмы Heel. По этому препарату есть независимое исследование, доказывающее его эффективность. А у фирмы ещё целая куча препаратов на этих же принципах, которые удивительным образом работают — я знаю кучу хороших, думающих врачей, которые используют их в практике и получают удивительные результаты. Что на это скажешь?

  14. Kcebmo:

    Я поэтому и предупредил честно — я верующий и здесь со мной спорить бесполезно — Вот-вот. Это видно 🙂

    И если я прохожу подробную электропунктурную диагностику у врача, который не знаком с моей медицинской карточкой, и тот мне выдаёт как на ладони все мои проблемы, о которых я уже знаю — приходится верить. — Мне такое же говорила одна пациентка про метод Фолля. А ларчик на самом деле открывается просто. Надо просто иметь немного мозга. Я не стану расшифровывать, в чем секрет «успеха» подобных «диагностических» методик. Имея немного серого вещества, сам додумаешься. Да и в инете можно найти подробное описание «с другой стороны» — от честного врача, который честно был оператором подобной диагностической хрени, и честно рассказал, как это работает на самом деле.

    Кстати, давнишний спор про гометопатию закончился тем, что гомеопатия, конечно же, хрень на постном масле. Но есть новое поколение препаратов, которые классифицируются как «биопрепараты». — Это не меньшая хрень. «Новое поколение», «иные принципы работы», гыгы.

    Там не гомеопатия, не БАДы, не фито, а какие–то иные принципы работы. — Вот не надо мешать все в кучу. Гомеопатия суть плацебо, и по определению не может быть ничем иным. БАДы — вовсе не обязательно плацебо, это просто не лекарства, это вещества или смеси веществ, не прошедшие регистрацию в качестве лекарств — но это не обязательно значит, что они по определению неэффективны или что они не отличаются от плацебо. Среди множества неработающих БАД есть и работающие — в психиатрии могу вспомнить Омега-3 жирные кислоты, L-триптофан или 5-HTP, S-аденозил-метионин (SAMe), инозитол, оротат лития (который, в отличие от медицинского карбоната лития, считается БАД). Что до фитопрепаратов, то это вообще, что называется, «приплыли», сравнивать их с гомеопатией смешно. Морфин, папаверин или кокаин, например, тоже некоторым образом фитопрепараты 🙂

    И есть среди них изестный препарат — Траумель (Traumeel) немецкой фирмы Heel. — Ага, вот тебе ссылочка из Пабмеда по «известному препарату Траумель», которая строго доказывает, что он не отличается от плацебо — //www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20380…

    По этому препарату есть независимое исследование, доказывающее его эффективность — Предъявите таковые исследования. Причем НЕ ОДНО. Причем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕЗАВИСИМЫЕ от фирмы. Причем на большой выборке. Причем рандомизированные плацебо-контролируемые, двойные слепые, выполненные без методологических погрешностей и использующие СТАНДАРТНЫЕ в медицине критерии эффективности, а не удобные гомеопатам (видел, например, исследование, где гомеопатия признавалась «не хуже» флуоксетина в лечении депрессий, однако там использовался не стандартный критерий трёх сигм и 95% доверительный интервал, а введенный самими гомеопатами и удобный им критерий «не хуже»).

  15. Dnafle:

    Я читал этот рассказ. Это полная ***ня, там обычное шарлатанство. Если среди людей какой-то профессии встречаются мошенники, нельзя всех остальных по умолчанию считать мошенниками. Я говорю только о том, в чём могу быть уверенным. Мой отец — человек с безупречной репутацией. И о мошенничестве или шарлатанстве речи не может быть в принципе, не тот уровень. Речь может идти о добросовестном заблуждении, и я потратил дохуя личного времени на то, чтобы убедить его в этом. Не получилось. И сам засомневался. Что бы не говорили скептики, этот метод диагностики работает. Я видел кучу скептически настроенных врачей, которые приходили, смотрели, анализировали и разводили руками. Могу только предложить проверить самому. Будешь в Сургуте — собщи, я устрою вам встречу и сможешь проверить на себе.

    Я не сравнивал БАДы и фитопрепараты с гомеопатией. Они попали в этот перечень лишь ввиду невысокой общей терапевтической значимости.

    Ты привёл лишь одно из исследований Траумеля, а их на самом деле гораздо больше. Вот перечень публикаций: //www.traumeel.com/Traumeel_com_Cli…

    В приведённом тобой исследовании есть одна серьёзная закавыка, на мой взгляд. Исследовалась анальгизирующая способность Траумеля, да ещё и в пост-операционных условиях, хотя он имеет совершенно иное назначение и механизм работы, нежели НПВС и стероиды. Об этом так же можно прочитать на сайте.

    Я повторюсь, можно сколько угодно теоретизировать, а можно один раз увидеть и попробовать самому чётко ответить на вопрос — готов ты признать существование того, что увидел, или нет.

  16. Repeek:

    На тему аллергии не в курсе, а вот изучение иглоукалывания как средства от головной боли проводились (там уже на одну конструкцию иглы для слепого исследования было интересно глянуть).
    Результат оказался весьма любопытным: эффект был немного выше плацебо-эффекта (правда не существенно), а вот разницы между «правильной» акупунктурой, и иглоукалыванием по неправильным и вообще случайным точкам не было. Т.е. куда именно тыкать иголки — не важно.

  17. Kcebmo:

    Дык понятно 🙂 Эффект и должен быть «немного больше плацебо», т.к. иголка — это АКТИВНОЕ плацебо (в отличие от меловой таблетки), она, как минимум, вызывает боль, и выброс эндорфинов больший, чем простое позитивное плацебо-ожидание. Другой вопрос, будет ли это «немного больше» статистически достоверно и статистически значимо.

    А вот то, что тыкать неважно куда и разницы неь — это как раз и доказывает, что все эти меридианы и БАТы — бред собачий, и что эффект акупунктуры — чисто эндорфиновый, плацебный, отвлекающий.

    Кстати, читал забавное исследование эффективности гомеопатии при ревматоидном артрите. В том исследовании части больных назначались стандартное при РА противовоспалительное лекарство диклофенак, части — готовая гомеопатия, части — «индивидуально приготовленная гомеопатия», а еще части — заведомое плацебо. Причем части больных готовое гомеопатическое лекарство (притом одно и то же лекарство) или плацебо назначал обычный врач в ходе обычного приема, а другой части — гомеопат в ходе гомеопатической консультации. И там было убедительнейшим образом показано, что «эффект» гомеопатии связан не с самим гомеопатическим лекарством, а с гомеопатическим консультированием, с психотерапевтическими свойствами доброго дядюшки-гомеопата, с тем, что дядюшка-гомеопат больше уделял внимания больному, чем обычный врач на обычном приеме 🙂 Когда дядюшка-гомеопат назначал гомеолекарство или плацебо — результаты не отличались никак, но были существенно выше, чем когда то же самое гомеолекарство или плацебо назначал обычный врач. У обычного врача результаты гомеопатии и плацебо ТОЖЕ не отличались никак.

  18. Nekrov:

    А можно будет после курса лечения есть рыбу, например? Я имею ввиду нормального курса лечения у аллерголога? Или меня это не спасет и весь эффект будет в том, что меньше опухну, если вдруг съем?

  19. Repeek:

    Не-не-не, там именно пытались сделать так, чтобы пациент не понял, был ли просто поверхностный укол, без проникновения, или именно всовывание тонкой иголки.

    Вот одно из исследований подобных игл, на предмет можно ли их использовать в двойном слепом методе: //www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21195…

    Сейчас ещё пороюсь, может и само исследование откопаю.

  20. KciD_k:

    Так, я тут тихонько выскажусь, по полочкам разложив:
    1) электроаналгезия — работает. Механизм такой: Нервное волокно (аксон) передает не постоянный импульс, а серию импульсов определенной частоты, как только частота превышает пороговою, мозг принимает сигнал боли. Чем больше нервных волокон передает сигнал боли, тем выше становится частота, причем она к тому же различна для разных типов периферии НС. Подавая электрические импульсы, задействуем одновременно до фига потенциалов действия в разных аксонах, подбирая частоту — приближаем к текущей пороговой. Мозг принимая одновременно до фига сигналов, повышает пороговую частоту (порог чувствительности) — вуаля, определенная группа нейронов не может «достучаться» до осознания боли. Профит. Но! работает только для определенной группы и низкой частоты, потому что пороговая частота не может повышаться более чем ей позволено. Пэтому когда скальпелем от человека начинаешь кусочки отрезать, можно его даже от розетки запитать — толку будет 0. Штука, кстати, наряду с N2O, стоит на вооружении британских акушеров.
    Куда подсоединять — может и не пофиг, но точно лучше ближе к позвоночнику и центру боли. Все остальное не имеет значения.
    2) Игло… (подставить нужное) — эффект плацебо, достаточно сильный из-за адреналинового фактора, чем больше пациент напуган перед втыканием иголок и чем меньше чувствуется само втыкание — тем лучше.
    3) БАДы — не знаю, их много и они разные. Суть в том, что из-за неимоверно раздутых бюджетов и бюрократии прохождения триалов FDA, некоторые препараты легче протащить в БАД, а сэкономленные деньги потратить на рекламу. Это одна из бизнес-моделей в фармацевтике (что-то типа open-source в программировании). Поэтому БАД БАДу рознь, но процентов 90 — действительно туфта.

  21. Ajtsan:

    лучше давай мы тебя дистанционно поколем лучиками.
    Ты же веришь в живительные блоголучи?

  22. Kcebmo:

    Дык даже поверхностный укол в той или иной степени вызывает выброс эндорфинов 🙂 Но да, плацебо-контроль занятный.

  23. Kcebmo:

    Спасибо за подробное и точное разъяснение механизма работы электроаналгезии. Я помнил, но смутно, и воспроизвести не смог 🙂

    По иголкам — согласен, что плацебо, но я склонен связывать эффект не с адреналином и страхом, а с эндорфинами.

    Про БАД — знаю и опять-таки согласен, такая бизнес-модель есть, и среди океана неработающих БАД иногда попадается что-то стоящее (например, тот же экстракт зверобоя долго был БАД, прежде чем быть зарегистрированным как лекарство, антидепрессант; сейчас примерно те же процессы протекают с S-аденозил-метионином и с омега-3 жирными кислотами).

  24. Kcebmo:

    Это полная ***ня, там обычное шарлатанство — Шарлатанством является не только это, но и любой другой метод диагностики или лечения, не имеющий строгих научных доказательств, в случае диагностики, его а) специфичности и б) чувствительности, а в случае лечения — его а) эффективности и б) безопасности.

    Есть у тебя доказательства специфичности и чувствительности метода «электропунктурной диагностики» ХОТЯ БЫ для какой-либо одной патологии, например, язвенной болезни желудка? Сравнительные исследования специфичности и чувствительности «электропунктурной диагностики» по сравнению с ФГДС, или по сравнению с рентгеном желудка с барием и воздухом?

    И да, ВСЕ электропунктурщики, иридодиагносты, фоллевцы, если и «попадают в точку», то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счет использования каких-либо знаний о пациенте, полученных мимо их пресловутого «диагностического метода» — либо за счет мягкого и ненавязчивого «расспроса» пациента, либо за счет внешнего вида и поведения пациента, либо просто банально на основе статистики (типа, если человеку за 50 — напишем ему повышенное давление, почти наверняка не ошибемся). Исключений НЕ БЫВАЕТ, и я их никогда и нигде не видел.

    Если среди людей какой–то профессии встречаются мошенники, нельзя всех остальных по умолчанию считать мошенниками. — А я и не говорил, что конкретно твой отец является мошенником 🙂 Это, видимо, добросовестное заблуждение, но это не отменяет того, что шарлатанством является сам метод.

    Я говорю только о том, в чём могу быть уверенным — Еще раз повторю, что личная уверенность (скорее, вера) не может быть доказательством чего бы то ни было.

    И о мошенничестве или шарлатанстве речи не может быть в принципе, не тот уровень. — Верю, но это не отменяет того, что шарлатанством является сам метод.

    Речь может идти о добросовестном заблуждении, и я потратил дохуя личного времени на то, чтобы убедить его в этом. Не получилось. — И не получится, потому что верующих в чем-либо переубедить нельзя в принципе.

    И сам засомневался — И зря засомневался.

    Что бы не говорили скептики, этот метод диагностики работает — Я вот скептик. И я поверю в это только тогда, когда твой метод среди случайным образом перемешанных 1000 заведомых язвенников и 1000 заведомо здоровых людей выявит язвенников со специфичностью (то есть, вероятностью ложноположительных результатов) и чувствительностью (то есть, вероятностью ложноотрицательных результатов) не худшей (в строгом математическом смысле, с тремя сигмами для того чтобы признать отклонение статистически достоверным, и с 95% CI), чем дает рентген желудка с барием и воздухом на той же выборке. И когда о результатах такого исследования будет публикация в авторитетном рецензируемом научном журнале, желательно западном.

    Я видел кучу скептически настроенных врачей, которые приходили, смотрели, анализировали и разводили руками — Ну это, по всей вероятности, те же самые врачи, которые ставят «вегетососудистую дистонию», которые лечат депрессии трифтазином и сонапаксом, которые охотно назначают БАДы и гомеопатию. Мне не интересно обсуждать мнения врачей, не имеющих должной квалификации, научной и теоретической базы, не знающих, что такое доказательная медицина, в качестве аргумента к тезису «это работает». Для папуаса и зеркало работает, а как — непонятно. Восторг полный 🙂

    Могу только предложить проверить самому. Будешь в Сургуте — собщи, я устрою вам встречу и сможешь проверить на себе. — Я не вижу НИ МАЛЕЙШЕГО смысла «проверять на себе» эту вашу электропунктурную диагностику, так как, еще раз повторяю, личный опыт НЕ МОЖЕТ служить доказательством чего бы то ни было. Я предлагаю в качестве доказательства того, что электропунктурная диагностика действительно работает, организовать хорошее РКИ сравнительной чувствительности и специфичности электропунктурной диагностики по сравнению с рентгеном желудка с барием, при четко очерченной патологии — язвенной болезни желудка, на большой выборке. А сделав это — добиться публикации в серьезном научном издании.

  25. Kcebmo:

    Я не сравнивал БАДы и фитопрепараты с гомеопатией. Они попали в этот перечень лишь ввиду невысокой общей терапевтической значимости. — Их терапевтическая значимость РАЗЛИЧНА.

    Ты привёл лишь одно из исследований Траумеля, а их на самом деле гораздо больше. — Я привёл первое попавшееся под руку в выдаче Пабмеда. Надо еще? Могу дать еще, хуеву тучку, и все показывают отсутствие разницы с плацебо. Мне было просто лень перечислять всё, что нашел.

    Вот перечень публикаций: //www.traumeel.com/Traumeel_com_Cli…… — Я еще раз повторю, что исследования, выполненные методологически некорректно, либо использующие нестандартные критерии эффективности, либо выполненные на малых выборках, либо проводившиеся самой фирмой или аффилированными с фирмой деятелями и организациями (да и вообще проведённые самими гомеопатами, а не независимыми исследователями, не разделяющими априорное положительное отношение к гомеопатии) — я не приму в качестве доказательства чего бы то ни было. Разбирать каждое из приведённых там исследований мне влом, но если ты настаиваешь, то можем и пройтись по каждому.

    В приведённом тобой исследовании есть одна серьёзная закавыка, на мой взгляд. Исследовалась анальгизирующая способность Траумеля, да ещё и в пост–операционных условиях, хотя он имеет совершенно иное назначение и механизм работы, нежели НПВС и стероиды — Это уже пошли левые отмазки. Для чего он заявлен (в том числе), для того и тестировался. Механизм работы тут вообще никого не ебёт, плацебо-контролируемый эксперимент воспринимает лекарство как чёрный ящик, с неизвестным механизмом действия, надо ВСЕГО ЛИШЬ доказать его преимущество над плацебо, и ничего более. Кроме того, траумель тестировали и для других условий, поройся сам в выдаче пабмеда — НИГДЕ не нашли отличий от плацебо.

    Я повторюсь, можно сколько угодно теоретизировать, а можно один раз увидеть и попробовать самому чётко ответить на вопрос — готов ты признать существование того, что увидел, или нет. — Я признАю «существование того, что увидел», когда я увижу независимое крупное многоцентровое РКИ, четко доказывающее эффективность траумеля при конкретной травматической патологии, использующее стандартные критерии оценки эффективности и не имеющее методологических погрешностей. Или когда я увижу независимое крупное исследование специфичности и чувствительности «электропунктурной диагностики» при язвенной болезни желудка, сравнительно с рентгеном, и публикацию об этом в авторитетном научном журнале. До той поры НИКАКИЕ заверения в духе «а вот сантехнику дяде Васе траумель помог» и никакое «обнаружение N патологий методом электропунктурной диагностики» у меня лично — ни о чем мне не будет говорить и ничего мне не будет доказывать. Точка.

  26. Dnafle:

    1. В квалификации врачей, которым ты приписываешь «вегетососудистую дистонию», мне сомневаться не приходится. Это грамотные врачи. Впрочем, тебе этому верить не обязательно.

    2. Твоё неверие сродни моей вере. Даже предлагаемый личный опыт ты заведомо отметаешь. Хотя я предложил тебе возможность воочию всё проверить и попытаться найти этому объяснение.

    3. Описывая схему диагностики как мошеннический процесс (через ненавязчивые распросы, по внешнему виду или через статистику), ты снова сводишь всё к умышленному шарлатанству. А я совершенно убеждён, что шарлатанства там нет, тем более умышленного. Я готов тебе гарантировать, что каждая твоя болячка будет занесена в итоговый протокол даже если ты прийдёшь в маске, и будешь нем до самого окончания обследования.

    4. В диагностике язвы электропунктурный метод не работает, насколько мне известно. Этот метод позволяет оценить общее состояние органа по условной шкале «воспаление/дегенерация». Часовая диагностика позволяет выявить проблемные органы и системы, которые впоследствие необходимо углублённо обследовать с помощью традиционых медицинских методов.

    5. JackDick видел мою МРТ и констатировал наличие участка ишемии в одном из отделов головного мозга. До того момента меня ничего не беспокоило и я никогда не жаловался на голову. Хотя ещё за 1,5 года до этого при обследовании у отца было выявлено наличие признаков патологии и занесено в карточку пациента.

    6. Что касается исследований и публикаций — тут всё очень просто. История примерно такая же, как и с БАДами. Речь идёт о крупных капиталовложениях, которые лучше потратить на что-нибудь другое.

  27. Dnafle:

    Зачем ты пишешь, что «НИГДЕ на нашли отличий от плацебо», если в пабмеде лежат несколько ссылок на исследования, где нашли? Может сперва прочитать, а потом говорить?

    Вот тебе исследование, где Траумель значительно лучше, чем плацебо: //www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11505…

    Вот ещё: //www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19370…

    Цитирую: Two studies with low risk of bias demonstrated one with 254 participants demonstrated superiority of topical calendula over trolamine (a topical agent not containing corticosteroids) for prevention of radiotherapy-induced dermatitis, and another with 32 participants demonstrated superiority of Traumeel S (a proprietary complex homeopathic medicine) over placebo as a mouthwash for chemotherapy-induced stomatitis.

  28. Xodihs:

    Меня огорчает ваша аккупунктура

    здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net размер 450x300, 21.74 kb

  29. Kcebmo:

    1. В квалификации врачей, которым ты приписываешь «вегетососудистую дистонию», мне сомневаться не приходится. Это грамотные врачи. Впрочем, тебе этому верить не обязательно. — К сожалению, «грамотность» врача в российском понимании редко включает в себя знакомство с принципами доказательной медицины. Так что, извини, сомневаюсь и сомневаться буду.

    2. Твоё неверие сродни моей вере. Даже предлагаемый личный опыт ты заведомо отметаешь. Хотя я предложил тебе возможность воочию всё проверить и попытаться найти этому объяснение. — Я же тебе уже миллион раз объяснил, что личный опыт НЕ МОЖЕТ быть доказательством чего бы то ни было. Мне не нужно его «отметать», он просто не принимается как доказательство чего бы то ни было, согласно принципам доказательной медицины. А уж «попытаться найти этому объяснение», то есть заниматься спекуляциями — вообще сосёт по определению. Мы не во времена гиппократа живем, когда нормальным считалось давать объяснение депрессии — «черная желчь разлилась по сосудам».

    3. Описывая схему диагностики как мошеннический процесс (через ненавязчивые распросы, по внешнему виду или через статистику), ты снова сводишь всё к умышленному шарлатанству. А я совершенно убеждён, что шарлатанства там нет, тем более умышленного. — Зачем к умышленному? Человек может свято верить, что работает именно его тыканье в точки, а не то, что он видит или слышит. Но это требует доказательств.

    Я готов тебе гарантировать, что каждая твоя болячка будет занесена в итоговый протокол даже если ты прийдёшь в маске, и будешь нем до самого окончания обследования. — Сильно сомневаюсь, что «каждая болячка», и еще более сомневаюсь, что она будет описана в традиционных и общепринятых медицинских терминах, а не в расплывчатых, неконкретных и ни к чему не обязывающих «воспаление/дегенерация» или чего там. Кроме того, я задавал вопрос не про себя конкретно, а про ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ и СПЕЦИФИЧНОСТЬ метода. Вот когда покажете эту чувствительность и специфичность, тогда и будем обсуждать.

    4. В диагностике язвы электропунктурный метод не работает, насколько мне известно. Этот метод позволяет оценить общее состояние органа по условной шкале «воспаление/дегенерация». Часовая диагностика позволяет выявить проблемные органы и системы, которые впоследствие необходимо углублённо обследовать с помощью традиционых медицинских методов. — Ок, ок, ок, ну выявите «проблемный орган или систему», в данном случае желудок или ЖКТ. Допустим, что вы не можете отличить методом электропунктурной диагностики язву от гастрита. Но ведь можете указать на желудок? Ну так и покажите ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ (что там не больше ложноотрицательных срабатываний, чем у устаревшего по сравнению с ФГДС рентгена желудка) и СПЕЦИФИЧНОСТЬ (что там не больше ложноположительных срабатываний, чем..). Тогда и будем обсуждать.

    Не нравится язва желудка? Ок, берем другую патологию. Церебральную ишемию (атеросклероз сосудов мозга), коль скоро ты уж привел свою МРТ в качестве доказательства того, что это работает. В случайной выборке 100 или 1000 больных с церебральной ишемией и стольких же заведомо здоровых, предъявите доказательства чувствительности и специфичности метода хотя бы такой, какую имеет убогая и фактически мало что измеряющая РЭГ (не говоря уже о сравнении с контрастной рентгеновской ангиографией или МРТ-ангиографией).

    6. Что касается исследований и публикаций — тут всё очень просто. История примерно такая же, как и с БАДами. Речь идёт о крупных капиталовложениях, которые лучше потратить на что–нибудь другое. — Нет, НЕ такая же. Для гомеопатии хотя бы ПЫТАЮТСЯ проводить РКИ (другой вопрос, насколько они корректны), для многих БАДов тоже. Ряд препаратов, начинавших свой путь как БАДы, действительно уже зарегистрированы как лекарства (например, Омакор, Омега-3). Некоторые другие, как можно понять, не будут зарегистрированы никогда. Так почему же нет подобных исследований по фоллевской, иридодиагностике или электропунктуре? Что мешает?

  30. Dnafle:

    Я тебе предложил — приезжай и проверяй чувствительность. На масштабные испытания, сорь, времени и денег жалко. То, что чувствительность метода значительно выше упомянутой тобой РЭГ — нисколько не сомневайся.

  31. Kcebmo:

    Капля меда в бочке с говном. Отрицательных исследований на порядки больше. Это и значит, что траумель — неработающая фигня. Я даже не буду разбирать методологические проблемы конкретно этих исследований. Это просто не нужно, при наличии огромного числа исследований, показывающих отсутствие разницы с плацебо. Общее правило таково, что единичные исследования, выпадающие из контекста или противоречащие результатам нескольких (а тем более десятков) других исследований, и/или клиническому опыту — должны просто игнорироваться.

    Приведу пример. Вот есть лекарство, обычное, строго доказанное, традиционное — вальпроат натрия (ака депакин, конвулекс). Оно, помимо того, что противосудорожное, еще обладает свойствами нормотимика, стабилизатора настроения. Так вот, была в свое время выдвинута гипотеза, что все нормотимики усиливают (потенцируют) действие антидепрессантов, по крайней мере при биполярной депрессии. И вот есть парочка РКИ, в которых показывается, что вальпроаты потенцируют действие антидепрессантов. Но есть большое количество других РКИ, в которых было показано, что добавление вальпроатов к АД не улучшает результат лечения, не отличается от плацебо. В то же время, для лития и для ламотриджина, РКИ систематически показывали наличие эффекта, его отличие от плацебо. Так вот, вывод сделали такой — что вальпроаты НЕ потенцируют антидепрессанты, а литий и ламотриджин таки да, потенцируют. Результаты той парочки исследований, где у вальпроатов найден был потенцирующий эффект, были просто отброшены как не вписывающиеся в общую картину с другими исследованиями.

    Другой пример приведу — в паре исследований чуваки «доказали», что унилатеральная ЭСТ дает столько же побочек на память, сколько и билатеральная, и что ЭСТ по эффективности не сильнее антидепрессантов. Но поскольку это противоречило и результатам десятков других исследований, и клиническому опыту нескольких поколений ЭСТологов, эти результаты были просто отвергнуты, не приняты научным сообществом — никому другому, в более поздних исследованиях, не удалось их воспроизвести. А воспроизводимость эксперимента — главное условие его корректности.

    Так же и тут — если ты мне показываешь два исследования Траумеля, доказывающие его эффект, на фоне десятка других, доказываюших неэффективность, я даже не буду копаться и искать методологические огрехи, спорить, аргументировать — я просто посмеюсь и отвергну. А вот когда (и если) ситуация станет обратной — в море исследований, доказывающих высочайшую терапевтическую эффективность траумеля, станет попадаться пара исследований, не находящих отличия от плацебо — я посыплю главу пеплом и покаюсь в своем неверии и скептицизме.

    Кстати, календула — это вовсе нифига не гомеопатия, это вполне себе работающая травка с вяжущим, противовоспалительным эффектом.

    И кстати, в отношении лучевого дерматита или вызванного химиотерапией стоматита, есть, на самом деле, ТОЛЬКО ОДНО надёжное, на 100% достоверно помогающее, средство — не облучать и не лечить химкой :-)))

  32. Kcebmo:

    заведомых для тебя аллергенов все же лучше избегать, даже после успешного проведения курса специфической десенсибилизации (если таковой вообще будет проведён и будет успешен, что тоже еще не факт; назначение же антигистаминных средств лишь маскирует симптоматику, но не устраняет саму аллергию).

  33. Kcebmo:

    На себе проверять не буду. Нужна достаточно большая выборка здоровых и больных добровольцев, с четко определенной патологией.

    На слово верить не буду.
    Если вам «жалко денег и времени на масштабные исследования», вам придется смириться с недоверием людей, знающих, что такое доказательная медицина, и умеющих пользоваться ее принципами, логикой и своим серым веществом.

  34. Dnafle:

    Если в поиске пабмеда ввести ключевые слова ‘Traumeel placebo’, то получится всего три ссылки. В двух из них, подписанных авторитетными медицинскими сообществами, говорится о значительном превосходстве Траумеля над плацебо. А если ввести просто ‘Traumeel’, то получишь целую кучу ссылок на менее масштабные исследования, так же подтверждающие эффективность Траумеля.

    Где те десятки исследований, о которых ты говоришь? Где бочка с говном?

  35. Dnafle:

    «На себе проверять не буду» — ну вот и ответ. Проще закрыть глаза на вопрос, нежели попробовать найти ответ.

    «Мы» прекрасно живём с недоверием людей. Доказательную медицину я тоже уважаю. Привёл вот вам пример двух исследований, в которых доказана эффективность Траумеля, но и тут вам не угодил.

  36. Nekrov:

    Понятно. А то была надежда поесть еще рыбки без последствий, а раз уж то увы. Спасибо.

  37. Kcebmo:

    Ты видишь только то, что хочешь видеть. А поищи-ка homeopathy.and. «double blind». Там в выдаче среди прочего будет и траумель. И полно будет исследований, в которых нет отличия от плацебо.

  38. Dnafle:

    Меня не интересует гомеопатия, я считаю это фуфлом. Но и Траумель — это не гомеопатия, поскольку в нём нет тех микроскопических разведений, которые отличают гомеопатию. Он может быть зарегистрирован как гомеопатия.

    Повторяю тезис: по ключевым словам ‘Traumeel placebo’ всего три ссылки. Две из них доказывают эффективность Траумеля. Ваша попытка свести к тому, что только у вас в этой дискуссии есть серое вещество и только вы способны его использовать, противоречит тому, что вы не в состоянии признать очевидное.

    А сформулировал бы это очевидное я простой фразой: «В ЭТОМ ЧТО-ТО ЕСТЬ».

  39. Dnafle:

    Сами адепты гомеопатии открещиваются от Траумеля. 🙂

  40. Kcebmo:

    «На себе проверять не буду» — это СТАНДАРТНЫЙ ответ любого человека, знакомого с элементарными принципами математической статистики, логики и доказательности в науке (в медицине в том числе). Ничего никто не закрывает глаза — вам уже предложили провести исследование, доказывающее специфичность и чувствительность вашего метода диагностики при любой конкретной патологии по вашему выбору. Отказ исключает возможность какого-либо серьезного дальнейшего обсуждения вопроса.

    Про пару исследований Траумеля и про необходимость БОЛЬШОГО КОЛИЧЕСТВА методологически корректных, двойных слепых, плацебо-контролируемых, адекватно и тщательно рандомизированных, исследований на больших выборках, СИСТЕМАТИЧЕСКИ и НЕПРОТИВОРЕЧИВО (то есть, не вразнобой — тут плацебо, а тут есть эффект, при одной и той же патологии, в зависимости от того, КТО проводит исследование и КАК оценивает эффективность) — я уже говорил. Это не ты мне не угодил, это общий принцип доказательной медицины.

    Кстати, я не фанат доказательной медицины и вовсе не отвергаю возможную эффективность чего-либо, что технически не может быть проверено в формате РКИ. Например, не нуждается в доказательстве методом РКИ эффективность непрямого массажа сердца при клинической смерти (да и подобное исследование было бы признано неэтичным и недопустимым, так как лишало бы человека шанса на спасение) или видимая невооруженным глазом эффективность клизмы при запоре. Невозможно корректно проверить в формате РКИ эффективность инсулинокоматозной или атропинокоматозной терапии, поскольку невозможно придумать корректное плацебо-сравнение, неотличимое для больного от настоящего воздействия (для ЭСТ можно просто усыпить и электроды не накладывать, c ИКТ и АКТ так не получится, ибо ощущения будут отличаться), но это не означает, что эти методы не работают — там эффект тоже виден невооруженным глазом. Но с электропунктурой или с гомеопатией ситуация принципиально другая — здесь и эффект совершенно неочевиден, и корректное плацебо придумать можно. Поэтому проверить в формате РКИ — не только можно, но и нужно.

  41. Kcebmo:

    Если траумель не гомеопатия, то и нефиг его позиционировать как гомеопатию. А если он содержит активное действующее вещество в фармакологических количествах, то пусть и соблаговолят его позиционировать как лекарство. И если есть по нему РКИ — почему оно до сих пор не зарегистрировано как лекарство?

    Повторяю свой тезис: ты ищешь не то, не там и не так. И видишь не все исследования по траумелю. Две ссылки, «доказывающие эффективность траумеля» — это очень мало.

    Я не ориентируюсь на свои ощущения и на «в этом что-то есть», я ориентируюсь на доказательную медицину.

  42. Dnafle:

    Покажите мне десятки low bias исследований, опровергающих эффективность Траумеля, тогда можно будет продолжить дискуссию.

  43. Dnafle:

    Клинические испытания — это деньги и время, время и деньги. А попробовать на себе можно уже сейчас — противопоказаний и побочек нет.

  44. Kcebmo:

    Вот здрасте 🙂 Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ тезис. Это опять-таки аксиома, основа основ всякой науки, в т.ч. и доказательной медицины. Я не обязан доказывать, что траумель не работает, это ты должен доказать, что он работает. Пока же я говорю — твои доказательства недостаточны, неполны и неубедительны.

  45. Kcebmo:

    Да мне пофиг, от чего они там открещиваются и к чему прикрещиваются 🙂 Хочу строгие (многоцентровые, на больших выборках и в большом количестве проведенные, методологически корректные, рандомизируемые, плацебо-контролируемые, двойные слепые, независимые от фирмы и не аффилированные с ней) доказательства эффективности Траумеля. Тогда пусть открещиваются и прикрещиваются куда хотят…

  46. Kcebmo:

    Смысла не вижу, поскольку это ничего не доказывает. И то, что «противопоказаний и побочек нет» — это далеко не так: мнительному и ипохондричному больному (каковые, в основной массе, и ходят на все эти фолли с электропунктурными диагностиками) выдача подобных «диагностических заключений» порой наделает такого, что ой.

    А про «время и деньги» — из такого количества бабла, какое заработала Heel на своих траумелях, уж можно было найти деньги и на РКИ, и на регистрацию в качестве лекарства. Вон фирма, производящая Омегу-3 под названием Омакор, нашла же. И фирма, производящая SAMe под названием Гептрал, тоже. Вопрос, поэтому, закрыт.

    И производители электропунктурного оборудования (не конкретный электропунктурщик, у которого, понятно, действительно нет ни времени, ни денег) уж тоже могли бы подсуетиться за столько десятилетий, потратить немножко бабла и доказать чувствительность и специфичность метода, и зарегистрировать прибор в качестве диагностиеской аппаратуры. Вот ведь производители ламп для светотерапии, или ионизаторов — смогли же доказать эффективность и безопасность своих приборов и провести их через FDA именно в качестве медицинских приборов, а не бытовых витафоно-жужжало-свистелок, проходящих по другому классу оборудования. Почему электропунктурщики или фоллисты этого не могут? 🙂

  47. Dnafle:

    Не передёргивайте. Вы сами сказали о десятках исследований, опровергающих эффективность Траумеля. Вы дважды произнесли эти слова. Я всего лишь прошу вас подтвердить ваши слова ссылками. Это даже не относится к доказательной медицине, это правила хорошего тона.

    Мои доказательства — это два исследования из трёх. Подтверждённых и авторитетных.

    Причём, в третьем исследовании сравнивались обезбаливающие свойства Траумеля, хотя боль не является основным показанием к применению Траумеля. Кроме того, заслуживает отдельного внимания сам метод. В исследовании 80 пациентов получали таблетированный Траумель (который вообще-то назначается как вспомогательный, впридачу к мази или инъекциям) и плацебо, одновременно с этим получая стандартные обезбаливающие препараты. И по результатам сделан вывод — Траумель не лучше плацебо, потому что НПВС (или стероиды) подействовали и без него.

    Неудивительно, что как паллиативное средство, обычные противовспалительные эффективны безо всяких Траумелей.

  48. Dnafle:

    Вы уже выкручиваетесь, заметили?

    1. Сперва вы написали: «Траумель тестировали и для других условий, поройся сам в выдаче пабмеда — НИГДЕ не нашли отличий от плацебо.» Я порылся в выдаче пабмеда. Нашёл три исследования, в двух из них исследователи нашли явные отличия от плацебо. В третьем выбрана некорректная методика, потому что плацебо и Траумель сравнивались не «в лоб», а опосредованно, на фоне приёма других лекарственных средств, да ещё и по критерию, не являющемуся основным показанием к применению Траумеля (боль).

    2. Теперь вы требуете от меня всё больше и больше инфы, уже просто игнорируя те факты, что я вам привёл. Некрасиво. А обилие слов и терминов, которыми вы жонглируете, выдаёт в вас острое желание продемонстрировать своё терминологическое и теоретическое превосходство надо мной.

    3. «Независимые от фирмы и не аффилированные с ней». American Cancer Society как-то афиллировано с немецкой компанией Heel?

  49. Repeek:

    Так о том и речь, что хоть и не значительная, но статистически достоверная разница между поверхностным уколом и уколом с проникновением иглы (но независимо от правильности места) была, и в пользу укола с проникновением. Т.е. это не эффект плацебо, а какой-то другой механизм, но без всяких там «энергетических меридианов».

    Правда найти оригинал статьи так и не смог, уж больно много на пабмеде документов с упоминанием слепого исследования акупунктуры. Я даже год не помню, а перелопачивать столько английского текста лень…

    Зато нашел исследование, касающееся заданного изначально вопроса:
    //www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20484…
    результат увидим в этом году.

  50. Kcebmo:

    Так о том и речь, что хоть и не значительная, но статистически достоверная разница между поверхностным уколом и уколом с проникновением иглы (но независимо от правильности места) была, и в пользу укола с проникновением. Т.е. это не эффект плацебо, а какой–то другой механизм, но без всяких там «энергетических меридианов». — Ну это с теоретических позиций понятно, я бы связывал этот эффект с болевым раздражением и секрецией эндорфинов. Но это, конечно, чистая умозрительная спекуляция, сама по себе нуждающаяся в экспериментальной проверке (например, проверить, блокирует ли антагонист опиатов налоксон этот эффект иголок; известно, что он эффективно блокирует другие эндорфин-опосредованные, и кстати в том числе плацебо-опосредованные, реакции).

  51. S-k:

    Вообще охуели конечно, иголки, гомеопатия, всякая прочая хуета налево и направо за бабки прописывается

  52. Kcebmo:

    k- Вот именно. И БАДы еще, в ту же печь.

  53. Kcebmo:

    Во-первых, никто не выкручивается — это все только в вашем воспаленном воображении.

    Во-вторых, печально, что мне приходится объяснять столь очевидные всякому здравомыслящему человеку вещи. Начнем с того, что уже САМО ПО СЕБЕ столь малое количество исследований (даже независимо от их качества, объема выборки и пр.) по Траумелю должно напрягать и настораживать любого здравомыслящего, непредвзятого человека, а тем более — специалиста, медика. То, что к этой теме нет видимого и значительного интереса ученых, специалистов — само по себе указывает на неперспективность этой темы, на то, что здесь ничего важного и полезного не зарыто. Видите ли, в научно-медицинской среде уже очень давно считается, что ставить эксперименты и проводить исследования для того, чтобы опровергать «эффективность» гомеопатии, включая и разнообразные Траумели (а тем более, пытаться ДОКАЗАТЬ ее эффективность) — это такой же моветон, как для ученых-историков — всерьез спорить с Фоменко или опровергать его псевдоисторические теории (а тем более, воспринимать их всерьез и пытаться их доказать), или как для ученого-физика — всерьез воспринимать очередного изобретателя вечного двигателя или очередные торсионные поля. С гомеопатией ровно то же самое — с ней уже давно все ясно, все доказано и опровергнуто многократно, и поэтому серьезные ученые не считают нужным тратить свои силы на доказательство очевидного — того, что Траумель не работает и является плацебо, как и вся прочая гомеопатия, независимо от разногласий между гомеопатическими школами относительно того, является ли траумель гомеопатией 🙂

    Далее, теперь пройдёмся по конкретным исследованиям, которые вы приводите в доказательство своего тезиса о том, что траумель, де, таки работает. Первая ссылка о том, что траумель, ЯКОБЫ, «уменьшал стоматит» у детей, проходивших трансплантацию стволовых клеток костного мозга, принадлежит перу вовсе не American Cancer Society, а The Institute of Research on Complementary Medicine, The Center of Integrated Complementary Medicine, Shaare Zedek Medical Center, Jerusalem, Israel — а, как я уже говорил, исследования, выполненные самими гомеопатами, альтернативщиками и комплементарщиками, в качестве доказательства чего бы то ни было НЕ ПРИНИМАЮТСЯ. Кроме того, исследование выполнено в Израиле. Я, конечно, патриот и всё такое, но объективно: в израильской медицине просто-таки дофига альтернативщины и комплементарщины, гомеопатий с физиотерапиями, в израильской прессе — дофига объявлений от астрологов, магов, колдунов и чародеев, в израильской широкой публике очень распространены религиозность и суеверия — гораздо больше, чем в Европе или США. Поэтому исследования, выполненные в Израиле, по определению вызывают у меня меньше доверия с точки зрения следования принципам доказательной медицины, чем исследования, выполненные в США или странах Западной Европы (но больше, чем исследования, выполненные в России или странах СНГ, и даже в странах Восточной Европы). Кроме того, выборка была ОЧЕНЬ маленькой (всего 30 человек, по 15 в группе плацебо и в группе траумеля), по такой выборке НЕЛЬЗЯ делать никаких серьезных выводов. Учитывая, сколько людей получают химию и страдают от стоматита, вовсе не трудно сделать исследование и на сто, и на тысячу человек. Кроме того, это исследование не было реплицировано, повторено где-либо и кем-либо ещё, что говорит об отсутствии интереса ученых к этой теме и о крайне вероятном отсутствии эффекта, о вероятном наличии серьезных bias. Если бы эффект действительно был, другие центры не замедлили бы реплицировать это исследование, воспроизвести результаты, среди онкологов бы распространилась эта информация, и полоскание рта траумелем быстро бы стало стандартным лечением стоматита. Раз этого не наблюдается, то и говорить не о чем.

    Идем дальше, ко второму приведенному вами исследованию. Открыв его, немедленно обнаруживаем, что это вовсе даже и не исследование, а мета-анализ — подтасовка номер один. Далее вчитываемся, и что же мы видим? Видим, что вы занимаетесь избирательным цитированием текста абстракта, цитируя ТОЛЬКО понравившуюся вам часть — фразу «Two studies with low risk of bias demonstrated one with 254 participants demonstrated superiority of topical calendula over trolamine (a topical agent not containing corticosteroids) for prevention of radiotherapy-induced dermatitis, and another with 32 participants demonstrated superiority of Traumeel S (a proprietary complex homeopathic medicine) over placebo as a mouthwash for chemotherapy-induced stomatitis.» При этом вы СОЗНАТЕЛЬНО опускаете из цитирования тот факт, что авторы мета-анализа отобрали для включения в него по своим критериям (надо сказать, достаточно жестким и произвольным и отсеявшим большое количество добросовестных исследований по гомеопатии, показавших отсутствие эффекта по сравнению с плацебо) не два, а ВОСЕМЬ РКИ, из которых одно — про химиотерапию и стоматит — мы с вами уже разобрали выше, а про другое (календула местно при лучевом дерматите) я вам уже сказал, что календула — это нифига не гомеопатия, а вполне себе биологически активное лекарственное растение. Цитирую: «Eight controlled trials (seven placebo controlled and one trial against an active treatment) with a total of 664 participants met the inclusion criteria. Three studied adverse effects of radiotherapy, three studied adverse effects of chemotherapy and two studied menopausal symptoms associated with breast cancer treatment.»

    И также вы СОЗНАТЕЛЬНО упустили из цитирования то, что «два других исследования, вероятность систематической ошибки в которых оценить затруднительно, показали положительные результаты, и ЧЕТЫРЕ других исследования показали отрицательный результат» — «Two other studies reported positive results, although the risk of bias was unclear, and four further studies reported negative results». Это и называется «видите только то, что хотите».

    И также вы СОЗНАТЕЛЬНО упустили из цитирования выводы авторов. А они пишут — «: This review found preliminary data in support of the efficacy of topical calendula for prophylaxis of acute dermatitis during radiotherapy and Traumeel S mouthwash in the treatment of chemotherapy-induced stomatitis. These trials need replicating. There is no convincing evidence for the efficacy of homeopathic medicines for other adverse effects of cancer treatments. Further research is required.» То есть, они говорят, что их исследование нашло ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ данные об эффективности мази с календулой при лучевом дерматите и полосканий с траумелем при вызванном цитостатиками стоматите. И что эти данные нуждаются в ПОДТВЕРЖДЕНИИ и ВОСПРОИЗВЕДЕНИИ, в репликации. Что они НЕ МОГУТ быть приняты как окончательные выводы об эффективности данных лечений. И также они пишут, что нет никаких убедительных доказательств эффективности гомеопатических лекарств в отношении профилактики или лечения других побочных эффектов противоопухолевой терапии, и что нужны дальнейшие исследования.

    Вы вообще понимаете, что такое в доказательной медицине ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ данные? Это ничего, ноль без палочки, пустое место. Приведу пару примеров из близкой мне области — психиатрии. Некоторое время назад были предъявлены, казалось бы, убедительные предварительные данные относительно эффективности топирамата (топамакса) как нормотимика (стабилизатора настроения), в нескольких открытых триалах и нескольких маленьких РКИ. Однако последующие крупные многоцентровые исследования топирамата как нормотимика has failed to show any effect — не показали его статистически достоверного отличия от плацебо. В результате топирамат до сих пор так и не получил регистрацию FDA в качестве нормотимика. И его статус так и остается «не доказано». Та же фигня случилась и с габапентином и прегабалином в качестве нормотимиков. В то же время ламотриджин, по которому такие данные в маленьких РКИ появились в то же примерно время, что и данные по топирамату, успешно показал свою эффективность в крупных многоцентровых безупречно выполненных РКИ, и успешно получил регистрацию FDA по этому показанию.

    Другой пример из той же психиатрии — некоторое время назад всплыло некоторое предварительное evidence, что рисперидон (рисполепт) будто бы может потенцировать антидепрессанты, тоже в маленьких РКИ. Но последующие исследования этого не подтвердили — на длительных сроках рисперидон не только не потенцировал АД и не улучшал течение депрессии, но, наоборот, усугублял депрессию. Примерно в то же время начало появляться аналогичное предварительное evidence в отношении оланзапина и кветиапина, а позднее арипипразола. И вот они-то, в отличие от рисперидона, действительно оказались эффективными потенциаторами антидепрессантов, и успешно получили регистрацию FDA по этому показанию. Причем те, кто читал те малые РКИ по рисперидону и сравнивал их с РКИ по оланзапину и кветиапину, и имели немножко аналитического мышления и умения сравнивать качество РКИ, могли еще заранее, до провала рисперидона в большом исследовании, предсказать, что он провалится. Так и случилось. Аналогично можно было заранее предсказать провал топирамата и габапентина, если иметь немножко аналитики.

    То есть, то, что вы мне показываете — это не более чем preliminary evidence относительно «эффективности траумеля», которое я могу (и буду) смело игнорировать, до тех пор, пока оно не будет подтверждено и не перейдет в статус strong evidence. А оно не будет подтверждено, и, скорее, напротив, будет опровергнуто, исходя из того, что мы знаем о гомеопатии и о качестве этих исследований.

  54. Dnafle:

    Я не буду читать эту простыню, извините. White noise. Ну, может потом, когда не лень будет.

    Я трижды вас попросил подтвердить ваши слова ссылками, а в вашем комменте я не вижу ни одного линка.

  55. Kcebmo:

    Далее, по поводу якобы «некорректной методики третьего исследования». Вы знаете, это стандартная отмазка всех гомеопатов — когда им показывают исследование, в котором не было найдено никакого отличия от плацебо, у них немедленно находятся отмазки — «ой, вы знаете, а наш препарат совсем не для этого предназначен, он не от этого лечит», «это не его основное показание».. А что, блядь, по неосновному, но ЗАЯВЛЕННОМУ в списке показаний, показанию его применять нельзя? Тогда зачем о нем в списке показаний упоминают, пишут? И проверять его по неосновному показанию нельзя? Нелепость какая — изониазид изначально противотуберкулезный препарат, а оказался родоначальником ингибиторов МАО, аминазин изначально применялся анестезиологами для потенцирования анестетиков, а оказался эффективным антипсихотиком — так с хуя бы и траумелю не оказаться эффективным анальгетиком, раз уж он такой весь из себя расчудесный и работающий и лечит от всего?

    Или начинаются визги — «ой, у вас выборка не та», «у вас больные слишком тяжелые, таким гомеопатия не помогает», «это вообще не гомеопатия, гомеопатия — это только то, что готовится индивидуально для каждого больного», «комплексные препараты отстой», «готовая гомеопатия отстой», «вы его неправильно применяли, нельзя применять гомеопатию вместе с обычными лекарствами» (твой аргумент), «при применении гомеопатии надо еще соблюдать специальную хитровывихнутую диету», «вы его не так применяли, надо не только в таблетках, но и в мазях и инъекциях» (твой аргумент; можно подумать, что если бы вещество работало, то оно бы не работало при любом пути введения, обеспечивающем биодоступность — вон, анальгин почему-то не требуется одновременно с таблеткой еще и мазать на больное место и колоть) и т.п.

    Извините, но все эти отмазки идут в сад. Сравнение добавления чего-то к стандартному лечению с добавлением плацебо — является СТАНДАРТНОЙ и вполне корректной методикой сравнения. В случае химиотерапии рака, или в случае послеоперационной боли, любое другое сравнение будет неэтичным и будет зарублено этическим комитетом, так как нельзя оставить больного мучаться от боли, не давая обычных анальгетиков, и нельзя лишить ракового больного шанса на ремиссию, но можно сравнить, не уменьшит ли траумель боль хотя бы на три процента по сравнению с плацебо, или не даст ли химиотерапевтический агент * на три процента больше полных ремиссий или на 5 процентов больше 5-летней выживаемости, чем химиотерапевтический агент Y. Странно, что приходится это объяснять.

  56. Kcebmo:

    Мне не нужно «подтверждать мои слова ссылками», потому что я ВАС поймал на грубой подтасовке, передергивании и избирательном цитировании того мета-анализа, на который вы же сами и сослались, на игнорировании того факта, что 4 из 8 обозренных мета-анализом РКИ оказались негативными. До тех пор, пока вы этого не признаете, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии.

  57. Dnafle:

    Послушайте, тёзка. Я попросил бы вас. Какая ещё грубая подтасовка? Вы глубоко заблуждались, уверяя меня, что «НИГДЕ не нашли отлиция от плацебо». Всё остальное — следствие вашей неосмотрительности в выборе оценок.

    Мета-анализ, который я привёл, в 4 случаях из 8 подтвердил эффективность Траумеля. Причём два из них ‘low bias’ — надо переводить? Ещё одно отдельное исследование так же говорит в пользу Траумеля.

    Вот видите? Я это признал. В отличие от вас, неспобного признать тот факт, что вы соврали или ошиблись, заверяя меня, что нет ни одного исследования, подтверждающего эффективнос Траумеля.

    Сам тот факт, что количество позитивных данных как минимум не меньше количества отрицательных — уже говорит о том, что есть над чем подумать.

    И так, если вскользь просматривать ваши хамские комментарии, я вижу там массу передёргиваний. Я не говорил, что гомеопатию нельзя применять наряду с обычными препаратами. Просто не говорил этого и всё. И вообще, я повторяю для людей с проблемами когнитивного познания, Траумель — это не гомеопатия. И я не отстаиваю гомеопатию, я сам к ней отношусь скептически.

    Прекратите сводить наш разговор к гомеопатии, я с вами не о гомеопатии говорю, а о Траумеле. Почувствуйте разницу.

  58. Dnafle:

    У меня такое ощущение, что этот Kcebmo разговаривает сам с собой, а гомеопаты его когда-то в детстве очень сильно обидели.

  59. Dnafle:

    И ещё раз: в пабмеде опубликовано минимум 5 исследований, два из которых low bias, подтверждающих эффективность Траумеля. Что это может означать — каждый пусть решит для себя.

  60. Dnafle:

    И вдобавок. Когда я подвергаю сомнению методику исследования, в котором Траумель признан неэффективным, вы мне заявляете, что это всё отмазки. И следом сами пытаетесь подвергнуть критике методику, по которой проводились позитивные исследования Траумеля.

    К чему это я? А. Нахуя такой базар? Я ж в самом начале предупредил: не хотите верить — не верьте. Проверять на себе тоже отказываетесь. Признавать грубую ошибку с оценкой существования позитивных исследований отказываетесь, несмотря на её очевидность.

    Зато уже пошли какие-то оскорбления и обвинения в подтасовках.

  61. Dnafle:

    Ну вот. Теперь и я сам с собой разговариваю. 🙂

  62. Kcebmo:

    Меня помеогаты не обижали 🙂 Ржу.
    Я сам кого хочешь обижу :-))

  63. Dnafle:

    А мне кажется, что из хорошей еврейской семьи вас похитили в гомеопатский табор и там насильно кормили разведением беладонны. Поэтому вы такой злой и упрямый.

  64. Ylguam:

    вы оба упоролись похоже! может ледяной душ :)?

  65. Dnafle:

    Предпочту стаканчик виски и кусочек жареной говядины. 🙂

  66. Akroks:

    да
    впервые вижу такую живейшую дискуссию на часть блогаре

  67. Ylguam:

    это семитский заговор, точно тебе говорю!
    Приходите оба, виски есть, говядину изладим, с душем погодим.
    Профит очевиден (после такой встречи на одного упоротого еврея точно станет меньше :))

  68. Akroks:

    я от твоих камментов есть захотела, это несправедливо

  69. Ylguam:

    заходи, потреплемся пока Ромы счеты сводить будут 🙂

  70. Iiawak:

    черт, остается надеяться, что организм офигеет от того, что из него делают живую куклу вуду, и быстренько выздоровеет, лишь бы этого не повторялось никогда.
    Иголки в голову втыкать — это же просто А-А-А-А!

  71. Dnafle:

    Спасибо, я уже сыт и благостен. Даже без вискаря обошлось. 🙂 Ни один упоротый еврей не пострадал. 🙂

  72. Dnafle:

    А что ты хотела? Гомеопатия и иголки — это ж краеугольный камень половины околомедицинских срачей.

  73. Verza:

    это логичное завершение дискуссии с упрямым человеком, не воспринимающим развернутые, аргументированные ответы.

    Твой диалог похож на следующее:
    G(elfand): 2=1!
    R(ombek): Нет. А если даже да, то докажи.
    Ты ретроград, 2=1, я уверен.
    Нет, это должно быть доказано.
    Хорошо, есть доказательство:
    a=b
    aa=ab
    a2=ab
    a2-b2=ab-b2
    (a+b)(a-b)=b(a-b)
    a+b=b
    a=2b
    b=2b
    1=2!
    Но вообще-то доказательство лажовое, т.к. <длинное объяснение почему>
    Даже читать не буду, что ты написал. White noise.
    ?!
    Ты не нашел доказательств, что 1 не равно 2, а я нашёл одно, пусть даже вшивое. А значит вероятность того, что 1=2 больше, чем 1 не равно 2.

    Как-то так…

    Kcebmo, удивляюсь терпению. В подтверждении слов недавние новости из близкой мне кардиологии: //www.infarktu.net/news/1859.html
    Оказалось, что дронедарон, будучи лекарственным препаратом, оказался не сильно лучше плацебо для профилактики ФП. При том, что он был проведен через ряд исследований и рекомендован FDA как лекарственное средство. Так что лекарства порой разжалуют, чего уж говорить о БАДах, которые до лекарства вообще дотянуть не могут.

  74. Dnafle:

    Вы зачем-то переиначили. Я высказал тезис. Мой собеседник заявил, что нет ни одного доказательства моему тезису. Причём заявил это дважды и безапелляционно.

    Когда я привёл минимум 5 исследований, подтверждающих мой тезис, причём из того же источника, который использовал мой оппонент, он заявил о существовании десятков других подтверждений своей правоты. Но наотрез отказался давать ссылки на них несмотря на то, что я трижды попросил его это сделать. И это единственная причина, по которой я не хочу читать его простыни.

    По-моему, подкреплять свои утверждения ссылками на источник в сетевых дискуссиях — это хороший тон. Нет? А если человек сперва говорит о существовании десятков исследований, не ленится писать большие и пространные комментарии, но при этом игнорирует просьбы дать ссылки на исследования, на которые он ссылается — для меня ценность такого собеседника стремится к нулю. Либо он не отдаёт отчёта своим словам, либо сознательно вводит меня в заблуждение, утверждая о существовании этих десятков исследований.

    А приведённый вами пример про дронедарон очень показателен. Попробуйте взглянуть на этот случай с позиции ценности всех этих исследований и рекомендаций. Он наглядно демонстрирует, что даже в выстроенной системе доказательной медицины есть целая куча дырок и прорех. И претензии, которые предъявляются к исследованиям, доказывающим эффективность Траумеля (а я продолжаю настаивать, что я говорю лишь о его эффективности), можно предъявлять и к другим исследованиям, касающимся обычных лекарственных средств.

    И почему же тогда столь избирательно доверие? Исследованиям, доказывающим эффективность Траумеля, вы не доверяете, а исследованиям обычных лекарственных средств — доверяете?

  75. Dnafle:

    Нет, ребята. Я разумеется понимаю, что спорить с настоящими врачами на такие темы — дохлый номер. Настоящий врач никогда не признает своей ошибки перед «пациентом» даже в мелочи, потому что это западло.

    Что я, не проходил это? Ещё как проходил. Одному терапевту я совсем недавно доказывал, что Мирамистин и Хлоргексидин — это разные препараты. Я ему даже принёс флакончик Мирамистина, чтобы он убедился, что в состав Мирамистина не входит Хлоргексидин. Думаете, он признал ошибку? Он откинул чёлку и начал бубнить что-то про «отлично» по фармакологии.

    А один гастроэнтеролог как-то убеждал меня, что в основе препарата Хилак-Форте лежат бифидобактерии. Спорила со мной, пока я не предложил ей взять справочник и не почитать внимательно состав. Думаете, она признала свою ошибку? Она пробубнила что-то про 20-летний практический опыт.

    Так и здесь. Я говорю — есть исследования, подтверждающие эффективность Траумеля. Даю ссылки. Отрицать их значимость бессмысленно. А взамен получаю заверения о десятках исследований с противоположными результатами. Но без ссылок. И пространные рассуждения о фармакологии, доказательной медицине, гомеопатии (в которую я сам не верю), а вдобавок меня обвиняют в подтасовках…

    А я всего-то хотел получить ссылки на те десятки исследований, опровергающих эффективность Траумеля. Я бы тогда пошёл с этими ссылками к отцу и предложил бы ему пересмотреть свою позицию по этой группе препаратов.

  76. Dnafle:

    Я вот юрист по образованию, и терпеть не могу, когда человек без спец.подготовки начинает спорить со мной на юридические темы. Очень сложно разжёвывать всё. Гораздо проще давать ссылки и пускай человек самообразованием занимается. К тому же ссылка — это всегда более весомый аргумент, нежели слова виртуального собеседника.

    Вот я и удивляюсь. Не лень же было Kmo’у долго и нудно со мной спорить. Мог бы просто дать эти источники, на которые сам же ссылается — и дело с концом.

    Вопрос: почему не дал?

  77. Verza:

    я не хочу ввязываться в основную дискуссию, если честно. Надо просто понимать, что посыл доказательно медицины следующий: если ты хочешь показать эффективность препарата, надо это доказать. Точка.

    Ты привел ряд ссылок доказывающих эффективность. Хорошо. Rombeck в том самом длинном комментарии показал, что эти доказательства не очень доказательства. И этого достаточно, чтобы как минимум поставить под сомнения эффективность препарата.

    Аналогия: Rombeck не обязан доказывать, что 1 не равно 2, т.к. а) это принято по умолчанию б) ему вообщем-то все равно, не он заявил, что 1=2. Возможно он был бы даже рад увидеть однозначные доказательства, что 1=2, но их нет. Он говорит только о том, что на основании приведенного доказательства не ясно 1 равно 2 или все же не равно. Но в тоже время это значит, что однозначно утверждать то, 1=2 нельзя.

  78. Aimotc:

    почему электропунктурную диагностику не используют в отделениях интенсивной терапии(реанимации), если она работает?

  79. Kcebmo:

    Хороший вопрос, 5 баллов 🙂

  80. Ajtsan:

    зачем что-то пересматривать? Если человеку помогает гомеопатия, что редкость для умных и образованных людей, то зачем все портить?

  81. Ajtsan:

    потому что для неспециалиста просто ссылок недостаточно, надо еще интерпретацию.

  82. Codysp:

    так, жиды, слушать сюда.
    Homeopathic arnica* for prevention of pain and randomized placebo–controlled trial in hand surgery
    Despite its reputation as a useful intervention for preventing the effects of anticipated trauma (eProf.g. surgery) or for treating unexpected trauma (eProf.g. accidental injury), homeopathic arnica was no better than placebo in reducing postoperative complications.
    *для тех, кто в танке, это компонент сраного траумеля. наиболее обкатанная в триалах гомеопать. провалилась. неполный список…
    Effect of homoeopathy on pain and other events after acute placebo controlled trial with bilateral oral surgery см заключение
    Homeopathic Arnica in postoperative a double–blind study.
    Double–blind, placebo–controlled, randomized clinical trial of homoeopathic arnica C30 for pain and infection after total abdominal hysterectomy

    а вообще, вся работа уже сделана:
    A systematic review of systematic reviews of homeopathy Br J Clin Pharmacol. 2002 December; 54(6): 577–582.
    It is concluded that the best clinical evidence for homeopathy available to date does not warrant positive recommendations for its use in clinical practice. точкабля.

    Acupuncture treatment for systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups BMJ. a3115. 2009 January 27
    На сегодня акупунктура в научном понимании есть замаскированная ветка BDSM, при том, на мой взгляд, лишенная многих терапевтически значимых аспектов средств из BDSM арсенала, является ***ней более слабой и менее полезной.

  83. Dnafle:

    Потому что сама процедура не годится для реанимации. Процедура проводится в положении сидя. От пациента требуется держать в руке контактную пластину. Кроме того, процедура очень длительная — полная диагностика требует до 2 часов.

    Ну и, самое главное, из-за неспецифичности метода, смысла использовать его в реанимации нет никакого.

  84. Dnafle:

    Ещё раз. Я не говорю о гомеопатии. Отец не занимается гомеопатией. И среди его пациентов в основном образованные и умные люди, так уж получилось.

  85. Dnafle:

    И ты туда же, Илюх. Я эти ссылки видел уже не раз. Я не спорю о гомеопатии. Траумель — не гомеопатия.

  86. Dnafle:

    Поставить под сомнение эффективность — ОК. Сомневаться никто не запретит.

    Но где же обещанные десятки исследований, доказывающие его неэффективность? Почему бы просто не ответить за произнесённые слова?

    Напоминает разговор слепого с глухим…

  87. Dnafle:

    Итак:

    Кроме того, траумель тестировали и для других условий, поройся сам в выдаче пабмеда — НИГДЕ не нашли отличий от плацебо.

    В пабмеде лежат несколько ссылок на исследования, где нашли. Есть ссылки.

    Ты мне показываешь два исследования Траумеля, доказывающие его эффект, на фоне десятка других, доказываюших неэффективность.

    Не 2, а 5. И где эти десятки? Нельзя ли их продемонстрировать?

    В ответ подробный анализ приведённых ссылок, где зачем-то в кучу намешана календула (я вас не просил говорить о календуле и сам на неё не ссылался, просто она оказалась по соседству с Траумелем, но разговор не о ней), недоверие к израильской медицине и фоменковщина.

    Повторю простой тезис, с которого всё начиналось. Существуют исследования, доказывающие эфективность Траумеля. Их немного, но они есть. И я предупреждал, что я человек верующий. До тех пор, пока не появятся однозначные исследования, опровергающие эффективность Траумеля — я буду верить в то, что Траумель может быть эффективным. Kcebmo не смог такие исследования показать, хотя и ссылался на них.

    Но ушибы после футбола я всё равно мажу Фастумом и Нурофеном. 🙂

  88. Ajtsan:

    дело в том, что исследования, доказывающие эффективность для верующего человека, не всегда являются таковыми для сторонника доказательной медицины.

  89. Aimotc:

    в твоих же исследованиях говорится, что гомеопатия

  90. Kcebmo:

    О чем и речь — эти «исследования» на самом деле ничего не доказывают, и не только для сторонников доказательной медицины, но и для любого мало-мальски здравомыслящего человека.

  91. Kcebmo:

    Траумель — гомеопатия, ровно потому и ровно до тех пор, почему и до каких пор он позиционируется как гомеопатия, называется гомеопатией в исследованиях, обобщается вместе с прочей гомеопатией в мета-анализах, назначается и продвигается гомеопатами и зарегистрирован как гомеопатическое лекарство. Все спекуляции относительно «состава и механизмов действия» и все разногласия между гомеопатическими школами относительно того, что есть гомеопатия, идут в сад до изменения вышеописанной ситуации в каждом из подпунктов.

  92. Kcebmo:

    Он видит только то, что хочет видеть…

  93. Kcebmo:

    Проблема, однако, в том, что верующий неспециалист не верит корректной интерпретации специалистами тех самых ссылок, на которые сам же и ссылается, да и вообще не верит ничему, что не вписывается в его уютную картину мира, в которой траумель лечит, а электропунктура диагностирует. Ему и доказательства не нужны, все «доказательства» он исключительно для нас, темных и неверующих, приводит.

  94. Kcebmo:

    Еще раз. Для людей с когнитвными проблемами ©. До тех пор, пока траумель позиционируется как гомеопатия, зарегистрирован как гомеолекарство, называется гомеопатией в тех самых исследованиях, на которые ты ссылаешься, обобщается вместе с прочей гомеопатией в мета-анализах — любая твоя попытка заговорить о траумеле будет означать, что ты пытаешься заговорить об одном из видов гомеопатического лечения. Отрицание этого будет противоречить логике и здравому смыслу.

    И да, твой отец, соответственно, занимается гомеопатией, нравится ли тебе это или нет, хочешь ли ты это признать или нет.

    К сожалению, наличие какого угодно формального образования и даже формальное соответствие понятию «наличие ума» (по каким-нибудь там тестам IQ) еще не гарантирует отсутствия, порой, самых диких суеверий. Поэтому то, что «среди его пациентов в основном образованные и умные люди» (во что, кстати, верится с огромным трудом, зная, какая обычно публика лазит к электропунктурщикам, фоллистам или иридодиагностам) — еще не означает, что его «диагностическая методика» не является банальным суеверием или ненаучным шарлатанством (при этом, однако, я не говорю ничего о мошенничестве, мне абсолютно пофигу личные качества диагноста, сколь бы замечательными они ни были, я концентрируюсь исключительно на научной стороне вопроса).

  95. Dnafle:

    Я рассматриваю Траумель как не-гомеопатическое средство, и сразу об этом внятно предупредил. Есть целый пласт препаратов, которые регистрируют как гомеопатия, потому что других названий им ещё не придумали. И если посмотреть состав Траумеля, то это станет очевидно.

  96. Dnafle:

    Бла-бла-бла. И ни слова по существу.

    Вы можете сколько угодно цепляться за слово «гомеопатия», но тогда я вообще не понимаю, почему вы именно со мной обсуждаете этот вопрос. Я как и вы считаю, что гомеопатия — херня на постном масле.

  97. Dnafle:

    Вот потому и бегут от обычных врачей ко всяким гомеопатам. Потому что в ответ на чётко заданный вопрос врач вместо внятного ответа вываливает на человека целую кучу сопутствующей информации.

  98. Dnafle:

    И ещё, про доказательность исследований. Классическая медицина сама даёт почву для гомеопатов и прочих шарлатанов. Достаточно взглянуть на исследования. Критерием оценки эффективности препарата является не исцеление, не восстановление функции органа, не улучшение качества жизни даже — а всего лишь отдельно взятый, очень узкий аспект заболевания. Будь то уменьшение болевого синдрома, или исчезновение стоматита, сопутствующего лучевой терапии…

    Есть хоть одно серьёзное исследование того, как повлияла на качество жизни терапия «нетрадиционными» препаратами в отдалённой перспективе — не в течение 14 или даже 30 дней, а через три месяца, например? А?

  99. Verza:

    ответ на четко заданный дурацкий вопрос? Помню после снятия ЭКГ, растроганная обычным невниманием врачей пациентка начала мне рассказывать все, что слышала по радио о всеисцеляющих БАДах. И пыталась впарить пластинку с иголками, которую отрезала от большого такого коврика с иголками, приговаривая, что у меня есть друг врач-китаец (он и правда рядом стоял), что они там быстро осваивают перспективные технологии, и что она готова дать часть своего коврика, чтобы мы наладили его производство в Китае, исцелили миллионы людей и стали богатыми. Обычная нормальная верующая женщина. Это к вопросу об общении с пациентами на дурацкие темы.
    А гомеопат наоборот бы, наверное, воспользовался ситуацией.

  100. Kcebmo:

    Потому, что Траумель — такая же помеогатия, как и валерианахели и прочие *хели. Иное не показано.

    Слова по существу были выше и неоднократно, однако вы их не слышите, игнорируете.

  101. Kcebmo:

    Вы можете «рассматривать» что угодно как что угодно другое. И называть черное белым, и объявлять, что 1=2, и траумель объявлять «не гомеопатией», и гомеопатию лекарством. Вот только не удивляйтесь, что со здоровыми на голову людьми вы общего языка не найдете. Ибо СНАЧАЛА нужно договориться о терминах.

    Еще раз — если УЧЕНЫЕ, ИССЛЕДОВАТЕЛИ (включая САМИХ альтернативщиков-комплементарщиков) считают траумель гомеопатией, то «каноничность» или неканоничность его состава или мнение гомеопата А или гомеопатической школы Б относительно того, гомеопатия ли это — не имеют ни малейшего значения. Это просто разные варианты одной и той же ебанутости.

  102. Aimotc:

    траумель это именно гомеопатический препарат. там содержатся всякие травки в микродозах(10^-9), этого недостаточно для нормального препарата. они сами это не отрицают.

  103. Aimotc:

    чувак, ты нихуя не шаришь в медицине, и пытаешься нас в чем-то обвинить. ты как та мамаша в РДКБ, которая обвинила врачей в том, что они ее ребенка не лечат, нихуя не зная, в чем лечение заключается(там даже Рошаль врачей защищал)
    короче, вначале иди вылечи хоть что-нибудь кроме боли в спине, а потом говори
    я же не лезу в юриспруденцию, и не говорю, что «эти юристы на самом деле ничем не занимаются, а только деньги берут — все равно в тюрьму посадят»

    комментировать твои выкрики про фармакологию просто бессмысленно, ты абсолютно не представляешь ни тактик лечения, ни патогенеза, ни этиологии заболеваний. ни-че-го
    у тебя сложилось ложное впечатление о том, что медицина — простая наука, в которой способен разобраться любой и за полчаса, почитав википедию и всякие другие разные сайтики с книжечками

  104. Kcebmo:

    Дык ему пофиг! Он же ВЕРУЮЩИЙ! Он ВЕРИТ, что это не гомеопатия, и все тут. И даже мнение самой фирмы-производителя, которая НЕ ОТРИЦАЕТ, что это гомеопатия, ему пофигу. Великий Рома Гельфанд заявил, что трахтенмель — не гомопатия, значит — не гомопатия, а кто не согласен — у того «когнитивные проблемы» © Рома же. :-:

  105. Dnafle:

    Ну да, гомеопаты — они ведь такие. Злонамеренные ублюдки.

  106. Kcebmo:

    Не обязательно злонамеренные и не обязательно ублюдки. Но ВСЕГДА, по определению, шарлатаны. Равно как и бабки со знахарями, колдунами, магами и целителями, ясновидящими и прорицателями. Многие из них по жизни отличные психотерапевты-самоучки, вот только не надо это выдавать за эффект помеогатической арники или любой другой шелухи.

  107. Dnafle:

    Я и договорился. Сразу сказал, что говорю про Траумель не как про гомеопатический препарат. Потому что если посмотреть состав, то компоненты его измеряются не микродозами (как в гомеопатии), а вполне осязаемыми миллилитрами и миллиграммами.

  108. Dnafle:

    Я может быть, конечно, что-то не понимаю, но я не вижу там микродоз.

  109. Dnafle:

    Не хамите мне, пожалуйста. Я вам не хамил. И слюни за собой подотрите.

  110. Aimotc:

    для тех, кто в танке
    Arnica Д2, Calendula Д2, Hamamelis Д2, Millefolium Д3 по 5 мл, Atropa belladonna Д4 25 мл, Aconitum Д3 — это все разведеиния.
    Д3 — 1/1000. т.е.
    «Atropa belladonna Д4 25 мл» значит, что там содержится 25мл травы беладонны в разведении 1/10000. посчитай, сколько там в итоге этой травы

  111. Kcebmo:

    100 мл капель Траумель С содержат: Arnica Д2, Calendula Д2, Hamamelis Д2, Millefolium Д3 по 5 мл, Atropa belladonna Д4 25 мл, Aconitum Д3, Mercurius solubilis Hahnemanni Д8, Hepar sulphuris Д8 по 10 мл, Chamomilla recutita Д3, Symphytum Д8 по 8 мл, Bellis perennis Д2, Echinacea angustifolia Д2, Echinacea purpurea Д2 по 2 мл, Hypericum Д2 1 мл;

    Смотрим, что означают эти разведения. Включаем понималку.

  112. Aimotc:

    извиняюсь, если это вышло по-хамски.

  113. Dnafle:

    Господа врачи. Рекомендую вам поменьше брызгать слюной. Я вас не оскорблял и не хамил вам. И впредь постараюсь не. И я открыт для информации. Если вы такие грамотные и образованные — просвещайте, пожалуйста. У вас есть возможность ответить на задаваемые вопросы. Единственное, о чём я прошу — ссылки. Подтверждения своим словам.

    Давайте в рамках держаться, пожалуйста. Иначе я вас так затроллю на***, вы ещё неделю спать спокойно не сможете.

  114. Dnafle:

    Шарлатан по умолчанию злонамерен, почитайте словарики что ли. Определитесь — или не обязательно злонамеренные, или ВСЕГДА шарлатаны.

    Я знаю своего отца много лет. И могу с уверенностью говорить, что он работает исключительно из идейных соображений, в силу личных убеждений. Не из-за денег, у него для денег есть другой бизнес.

    Вам просто следовало бы смириться с тем, что есть люди с отличной от вашей точкой зрения. И есть люди, идущие против мейнстрима. И иногда, так бывает, они оказываются правы.

  115. Kcebmo:

    Ни о чем ты ни с кем не договорился. Вылазь на*** из танка уже наконец 🙂 Траумель и есть помеогатический препарат, чего не отрицает и сама фирма-производитель. И количество активных веществ там именно что характерное для помеогатических препаратов — смотрим на разведения, учим математику, считаем, мыслим, если есть еще чем.

  116. Dnafle:

    Это вышло по-хамски. И я не принимаю ваши извинения. Потому что я высоко оцениваю ваши интеллектуальные способности и уверен, что вы с самого начала знали, что это выходит по-хамски. Следовательно, делали это умышленно, а сейчас пытаетесь представить так, будто нет.

  117. Dnafle:

    Понимаю. Но Д2, например — это один к 1000. Это далеко не минус девятая степень…

    Я серьёзно. Многие гомеопаты не признают Траумель гомеопатией.

  118. Kcebmo:

    Ну почему ж, бывают и «добросовестно заблуждающиеся» шарлатаны или верящие в их метод ученики, последователи, адепты. Что не делает метод менее шарлатанством. Для шарлатанства вовсе не обязательно наличие злых намерений или стремления к наживе, обогащению. Достаточно ненаучности и (пусть неосознанной) спекуляции на медицинской безграмотности людей, на их готовности верить во что угодно «необычное и экзотическое». Таблетки и уколы — это ведь скучно.

    Ну понятно, АТЕЦ — это святойе, отец не может ошибаться, отец не может быть неправым и все такойе. Я панимайу. Вот только к научной истине это не имеет ни малейшего отношения.
    Идейно заблуждающиеся тоже бывают. Про деньги — вообще не в тему.

    Мне-то по*** на существование сколь угодно большого числа «людей с отличной от моей (а точнее, от НАУЧНОЙ) точкой зрения», на существование сколь угодно большого числа глупцов, фанатиков, суеверных людей, адептов ненаучных и антинаучных теорий и т.д. Совершенно по***. Но мне начинает резко быть не по***, когда глупцы и фанатики с пеной у рта начинают пытаться вылезть из отведённой им ниши абсолютных маргиналов, доказывать, что траумель — не гомеопатия (когда даже сама фирма признаёт, что это гомеопатия), пытаться на кривой козе и подтасовках с микрокрошечными микропсевдоРКИ въехать в науку, добиться равного с настоящей наукой веса и внимания к себе. Мне начинает резко быть не по***, когда больной с подозрением на рак пищевода отказывается от эзофагоскопии, потому что месяц назад он был у электропунктурщика и тот ему сказал, что у него все хорошо, а потом, через несколько месяцев после разговора об эзофагоскопии, хирурги, ругаясь матом, непрерывно оперируют в течение 9,5 часов, делают пластику трахеи и т.п., потому что опухоль проросла везде, где только можно. Мне начинает резко быть не по***, когда люди лечатся помеогатией и доводят себя до крайне тяжелых состояний, а потом это должны расхлёбывать настоящие врачи.

  119. Kcebmo:

    Мне по***ъ, что они там признают или не признают. Достаточно того, что как сама фирма, так и исследователи классифицируют траумель как гомеопатию.

    И да, даже в разведении 1/1000 количество активного вещества, хотя и не равно нулю, как в классических гомеопатических разведениях, однако крайне мало, чтобы оказывать какое-либо фармакологическое воздействие, ибо ни арника, ни календула, слава богу, не кока и не опийный мак 🙂

    Если я разведу ампулированный галоперидол в 100 раз (даже не в 1000) и буду давать тебе по 1 мл этого разведения, это не будет «классической гомеопатией». Однако и эффекта никакого не будет, и лекарством это назвать будет нельзя. А вот гомеопатией, пусть и не классической — можно 🙂

  120. Aimotc:

    про десять в минус девятой это они в каком-то исследовании заикнулись.

  121. Dnafle:

    Слушай. Вот ты вроде и еврей, и тёзка мой. А чего ж не можешь удержаться от личных оскорблений?

    Да, есть чем мыслить. Тебе МРТ моей головы выслать? Или тесты на IQ? Надеюсь, у тебя достаточно большая диагональ у монитора?

    ОК. Я готов признать, что ошибся, отнеся Траумель к не-гомеопатическим препаратам. И разведения, и сам производитель позиционируют его как гомеопатический. Даже несмотря на то, что многие гомеопаты категорически против того, чтобы считать его таковым.

    Что мы имеем в итоге? Исследования о том, что Траумель эффективен — есть. Мало, но есть. Равное количество исследований говорят о неэффективности. Причём это только по пабмедовской базе. А есть ещё отдельные исследования, типа этого или этого, или вот этого. .

    И всё снова сводится к вере. Вы верите в негативные результаты. Я в положительные. Чем ваша вера лучше моей?

  122. Dnafle:

    1. Почитайте определение термина «шарлатанство». Оно подразумевает умысел в действиях. «Неосознанная спекуляция» — это что-то новенькое. Не надо ля-дя. Шарлатан — это мошенник, лжеучёный, пользующийся безграмотностью пациентов для личной наживы. И точка. Или вам ссылки на словарики дать? На слово не поверите?

    2. Отец — это святое, да. Но ошибаться он может. И неправым. И вы вообще ничего не знаете о моих сложных отношениях с отцом, чтобы делать такие выводы.

    3. Я понимаю ваш негатив в адрес гомеопатов и электропунктурщиков. Но практика показывает совершенно обратный механизм развития событий. К отцу в 95% случаев обращаются люди, отчаявшиеся получить ответы на вопросы от классических врачей. Люди, качество жизни у которых значительно снижено в силу той или иной проблемы, а врачи не предлагают никаких радикальных средств излечения. Либо не находя никаких проблем, либо не находя путей их решения.

    И на практике не было ни одного случая, когда бы электропунктурная диагностика прозевала какую-то серьёзную патологию. Зато примеров, когда людей после обследования направляли прямиком в онкоцентры — дохренища просто. Туберкулёз тоже хорошо отлавливается, например. За аппаратом сидит очень квалифицированный и опытный терапевт с 30-летним стажем.

    Тут надо понимать одну вещь. Отец работает в Сургуте. Это очень маленький провинциальный город, где каждая собака тебя знает. А отец в Сургуте — персона известная ещё и в силу богатой трудовой биографии. И там каждый пациент практически на виду. И если, не дай Бог, проглядели бы что-то серьёзное, если бы зевнули где-то — тотчас разгорится скандал.

    4. Строго говоря, отец занимается гомотоксикологией. И тот же Траумель — это скорее гомотоксикология, нежели гомеопатия. В том числе и потому, что в его состав входят компоненты и вовсе в неразведённом виде. Вот ещё инфа по исследованиям.

    Это всё может быть мошенничеством. Но, подумайте — фармкомпании обладают значительными властными и материальными ресурсами. Если гомеопатия столь вредна и распространена, то почему бы силами фармкомпаний не вывести на чистую воду несколько таких заказных исследований и не привлечь шарлатанов к ответственности?

  123. Codysp:

    я тоже серьезно, это гомеопатия в чистом виде. считай. в случае с мазью эффект бега нагишом по полю с альпийскими травами должен быть значительно выше, просто убойный.
    Arnica D2 15 мг
    Calendula D2 15 мг
    Hamamelis D2 15 мг
    далее смотреть смысла нет. считаем. 15 мг ***ни, а не вещества. одна часть лекарства добавляется 10 частей воды, перемешивается и встряхивается для равномерного распределения действующего вещества в растворе. Получается первое десятичное разведение. т.е. обратным маакаром считаем, на 15 мг ***ни 1,5 мг. чего-то там. Потом одну часть этого раствора соединяют с 9 частями воды, перемешивают и встряхивают – это второе десятичное разведение т.е. в 15 мг ***ни 150 мкг чего-то там. по 1 таблетке 3 раза в сутки это 450 мкг суммарно по трем травкам. Арника горная, корни 150 мкг (условно, +/ — т.к. сама гомеопатическая технология исключает точность дозирования, на каком оборудовании они штампуют табы я не представляю, что там за основа (сахар?), что за миксеры и т.п. и и вообще, что за технология у этих шариков). про мазь, учитывая изоляционные свойства кожи, даже говорить смешно.
    обычная настойка календулы это доза в сутки 20 гр на 100 мл, по 5 кубов в сутки суммарно = примерно то, что мог «экстрактировать» спирт из ~ 1гр (1 000 000 мкг) календулы. в итоге вроде бы может быть некоторый легкий антисептический и очень слабый противовоспалительный эффект.

  124. Dnafle:

    А все положительные исследования — проплаченные?

  125. Aimotc:

    мы не верим в негативные результаты
    вера — фактологический вакуум.
    отсутствие фактов — отсутствие эффекта у препарата
    исследования, которые ты привел, не доказывают эффективности. если тебе кажется, что они доказывают эффективность, стоит почитать про доказательную медицину и вообще о медицине побольше узнать

  126. Codysp:

    первая ссылка битая, второе исследование принимать к сведению нельзя там неприемлимый тупой дизайн — Nonrandomized, observational study.

  127. Codysp:

    да покажи хотя одно мультицентровое двойное слепое рандомизированное, с дизайном как положно в XXI веке в медицине, положительное — и все! вопрос закрыт. но их нет и не может быть (по моему мнению) по гомеопатии.

  128. Dnafle:

    Опять — голословно. Почему же не доказывают? Проводится сравнительный анализ, выводы очевидны.

    Суть ваших претензий, как мне кажется, сводятся к тому, что у вас не вызывают доверия клиники, на базе которых проводились исследования.

  129. Dnafle:

    Ну, хорошо. Вот тебе дизайн. 🙂

  130. Dnafle:

    Погодь, а публикации в пабмеде, по ключевым словам traumeel placebo — читал?

  131. Aimotc:

    не те линки
    нужен линк на статью в рецензируемом журнале, с приличным исследованием эффективности этого препарата

  132. Dnafle:

    Ещё раз: чем вам пабмедовские линки не угодили? Израильская клиника доверия не вызывает. Методика исследования некорректная. Что ещё?

  133. Aimotc:

    ну так методика исследования все и портит
    хоть в урюпинской клинике было бы сделано

  134. Codysp:

    почти, близко, если бы не пиздец какие НО. и скорее так, но т.к. full text нету, то пойдет. почти оно. если бы не откровенный читинг с дизайном, то просто я бы зафанател махом )
    0) не является мультицентровым
    1) ограниченная выборка N 33 и 36
    2) малая продолжительность триала
    3) ой нефигово было бы рефренсный НПВС добавить к тому, было бы смешно.
    4) что конечная точка? чем шкалировалось? валидность шкалы или метода оценки терапии… ***. оценка конечной точки без объективизации.
    5) четкий тренд на сход эффективности к 12 дню, при том, что мы знаем, что плацебо-эффект это как раз 1-2 недели. возьмем любое исследование, и видим, что плацебо как раз в первые две недели лежит близко, а иногда и над графиком лекарства (пример), потом стремительным домкратом ебается даун.
    короче, это объективно аккуратная, но имитация исследования

  135. Codysp:

    Dnafle, еще раз обращу внимание: Плацебо не равно ноль! На плацебо могут развиваться вполне четкие эффекты, на плацебо могут даже возникать серьезные побочные эффекты (скажем при сравнении нейролептиков с плацебо наблюдается всяческая фигня, например, острые дискинезии или падение уровня лейкоцитов(!) и т.п.). Такова вот природа человека. Плацебо действует на собак и малых детей («считывание» ожиданий/уровня тревожности хозяина/родителя, или недостаточная объективизация оценки, т.е. воздействие плацебо на оператора). Я сам часто применял (и применяю) плацебо. У меня в дурке было как-то 12 флаконов в пластике физраствора, импортные такие клевые баночки необычные, я распечатал для них фейковые наклейки в знакомой экспресс-печати, хранили под замком, главная мне их давала с боем (на глазах у публики, конечно), потом я жутко ругался, что слишком быстро капают… офигенный эффект, там где я его ждал, конечно. Даже при объективных проблемах — например при частых судорожных припадках — на недели приступы выключало, при том, что приползали чуть не в статусе, сериями перло раз в полчаса (правда, там свои ньюансы, конечно, были личность, глубина приступа… потому и хитрил)

  136. Dnafle:

    Интересно тогда, почему их к ответственности не привлекают за такую вот имитацию? Выходит, что они сознательно вводят в заблуждение граждан и государство?

    А если по той же схеме разобрать вот это исследование, доказывающее неэффективность Траумеля. Оно лишено всех описанных тобой недостатков?

  137. Akroks:

    мне стыдно признаваться, я не верю в гомеопатию головой, но прикинь, только гомеопатические таблы нашей местной краснодарской аптеки помогают мне летом от аллергии. Притом что я до этого никогда не жалела денег на самые супер-мега последнего поколения таблетки традиционные. Загадка

  138. Codysp:

    во первых гомеопатическое лобби очень сильно во многих евространах, очень многие влиятельные политики находятся под эмоциональным впечатлением и непосредственным дуем в уши со стороны гомеопатов, ну и это ОЧЕНЬ большие деньги, вполне сравнимые часто с аллопатией для некоторых сегментов, а с учетом того, что намутить новый гомеопрепарат в плане исследований вообще ничего не стоит, и все затраты только на маркетинг, без нудных миллиардных 10–15 летних испытаний, то бляхз даже. в штатах можно запросто присесть за то, что в ЕС норма, в Германии, в UK, во Франции, особенно там… (кстати, можно посмотреть рынки гомеопатии, и удивиться, как четко идет привязка к некоторым национальным рынкам) как я понимаю, их давят, постепенно лишают страховых и государственных денег, но это складывалось столетиями, это не так просто одним махом, динамика есть, гомеопатию безусловно загонят в добровольный загончик для любителей, но это будет еще не скоро, и это даже вообще не горе. кстати, я не просчитался выше с мкгшками судя по таблице, так и есть, по 150 мкг самые высокие концентрации.
    По поводу второй ссылки: те же претензии в силе: 0, 2, 3, по шкале понятно, N под сотню, уже что–то. дизайн немного лучше… но ты выводы то смотрел? там fail вообще то по сути.
    Traumeel was not superior to placebo in minimizing pain or analgesic consumption over the 14 days of the trial … однако, бла–бла–бла и все такое. см рис 2 Our findings do not support those of a pilot study published in 2007 that suggested a 30% improvement in pain over 14 post–operative days, and a non–significant trend towards lower analgesic consumption. хотя бы честно.
    далее: We believe that future research should focus on the early post–operative period. — бля, ежу понятно. лучше вообще одним днем, там реально любое плацебо будет работать по большей части болей идентично (или лучше, как повезет) любому среднему или слабому анальгетику.
    вот это мне понравилось:
    Homeopathy is frequently attacked for its use of solutions diluted beyond Avogadro’s number, and hence physical–chemical implausibility. That criticism was circumvented in this trial by employing a preparation of solutions that were dilute, but well within the material range.
    мыши плакали, кололись, но продолжали жрать невидимый кактус. теперь кактус видимый, мыши продолжают.
    Conclusions
    The homeopathic complex Traumeel S® was not found superior to placebo in mitigating post–operative pain or analgesic consumption over the 14 days of the trial. A transient reduction in the daily maximum post–operative pain score, observed on the day of surgery, is of questionable importance. We recommend repetition of this trial, but using injected Traumeel and focusing on the early post–operative period.

  139. Kcebmo:

    Это всего лишь значит, что в твоей аллергии играют роль нервно-психические факторы. И очень возможно, что тебе помогли бы (помогут) не антигистамины последнего поколения, а как раз наоборот, старые, седативные, навроде супрастина, тавегила. Или даже атаракс, тералиджен, которые позиционируются в первую очередь вовсе не как антигистамины (но, тем не менее, их основной эффект именно что антигистаминный).

    Это давно известная фишка — если человек слабо реагирует на неседативные антигистамины «последних поколений», но дает положительную реакцию на старый седативный препарат или на плацебо-пустышку, гомеопатическую крупинку — значит, в его аллергии играют роль нервно-психические факторы. И наоборот.

  140. Codysp:

    да, как-то довелось снимать приступ БА релахой в жопу. отлично отрабортало. но там видно было, что психогенный приступ, а вообще, холодовая типа..

  141. Kcebmo:

    И это может быть.
    Кстати, релашка может иногда частично помочь и при настоящем приступе БА — она, по крайней мере, снимет тревогу, страх, центральную нейрогенную гипервентиляцию и сопутствующий дыхательный алкалоз, усугубляющий бронхоспазм (CO2 — мощный бронходилататор, сделано природой специально, чтоб он быстрее выводился, если вдруг чё).

  142. Dnafle:

    Я поэтому и привёл пример этого исследования, чтобы сравнить твои оценки методик. То есть, и в случае доказанности эффективности Траумеля, и в противном случае имели место погрешности в методике.

  143. 05xel:

    Живу в Германии и вижу как сдает позиции научная медицина. Лобби очень сильное у гомеопатов. Однако сколько бы исследований они не заказывали, до сих пор не могут доказать превосходство над плацебо, иначе бы получили допуск медкасс.

  144. 05xel:

    Предалагали открыть в Мабурге (один из лучших медвузов) кафедру гомеопатии за свой счет, чтобы встать в один ряд с традиционной

  145. Dnafle:

    А я слышал, что некоторые Heel’евские препараты имеют такой допуск. Врут?

  146. 05xel:

    Может быть но явно не гомеопатические.

  147. Dnafle:

    Да они вроде как все гомеопатические.

  148. 05xel:

    У меня нет доступа к rote-liste, но получить одобрения касс для гомеопатических препаратов невозможно.
    Скоро будут оплачивать думаю, т.к. психосоматическое лечение дешево и часто помогает. Давление очень сильное идет.
    Некоторые кассы оплачивают акупунктуру при болях спины или колен.

  149. Kcebmo:

    Читали. И видим там совсем не то, что ХОЧЕШЬ видеть ты.

  150. Kcebmo:

    Объясняю для тех, кто в танке. Нет никакой необходимости разбирать методологические погрешности исследований, в которых не обнаружено никакого отличия траумеля от плацебо, вроде вышеприведенного. И не надо спешить плясать от радости и тыкать пальчиком — «а вот, в ваших отрицательных исследованиях ТОЖЕ есть методологические огрехи, значит, это все неправда, значит, им не нужно верить, значит, можно и дальше верить,что траумель работает». И даже не надо пытаться ставить эти исследования, далеко не безупречные, но все же более близкие к тому, каким должно быть исследование, на одну доску с ПСЕВДОисследованиями, показывающими ЯКОБЫ «эффективность траумеля». Просто потому, что эти отрицательные исследования НЕ привносят ничего нового в науку.

    Еще раз объясняю — дефолтной, нулевой, принимаемой ПО УМОЛЧАНИЮ гипотезой является НЕэффективность любого препарата, ОТСУТСТВИЕ эффекта. В том числе это так и для траумеля. Нулевую гипотезу нет необходимости подтверждать или доказывать, она просто есть и принята по умолчанию, и это есть правильно. Доказывать и подтверждать, причем строго и методологически корректно, следует НАЛИЧИЕ эффекта траумеля. Чего вы как раз и не доказали, и никогда не докажете, до тех пор, пока траумели остаются гомеопатией и комплементарщиной. А если когда-нибудь траумель внезапно станет содержать (утрирую) диклофенак в фармакологически активных количествах, он немедленно перестанет быть гомеопатией и комплементарщиной, и станет лекарственным препаратом, но тогда нужно будет объяснять, чем он лучше любого другого диклофенака 🙂

    В случае, если бы отрицательное исследование было проведено на 100% методологически корректно, оно всего лишь подтвердило бы нулевую гипотезу, то, что и так известно — то, что траумель неэффективен. Если же оно проведено недостаточно методологически корректно, если в нем есть огрехи — это НЕ значит, что оно не подтвердило неэффективность траумеля или что верно обратное (то, что он эффективен). Это всего лишь значит, что это конкретное исследование не может быть без оговорок (относительно методологических огрехов) быть принято как свидетельствующее в поддержку нулевой гипотезы. Но никоим образом не ставит под сомнение САМУ нулевую гипотезу. Для того, чтобы поставить под сомнение нулевую гипотезу (о неэффективности траумеля), Вам нужно предъявить ХОТЯ БЫ ОДНО полноценное, методологически корректное, математически строгое (с стандартными критериями эффективности, с 95% CI и т.п.), двойное слепое, рандомизированное, плацебо-контролируемое, многоцентровое исследование эффективности траумеля на большой выборке больных с какой-либо конкретной патологией и с объективизацией и валидацией конечных точек (endpoints) исследования. А для того, чтобы ОКОНЧАТЕЛЬНО ее опровергнуть, Вам нужно предъявить многочисленные (по крайней мере несколько, а лучше десятками) репликации подобных исследований. До тех пор, пока Вы этого не предъявите, нулевая гипотеза остаётся валидной. А до этих пор тщательному разбору должны подлежать методологические огрехи исследований, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ нулевой гипотезе. Разбор же методологических огрехов исследований, ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ нулевую гипотезу, не имеет никакого смысла, так как, независимо от количества методологических ошибок в них, нулевая гипотеза останется валидной до предъявления кучи исследований, ОПРОВЕРГАЮЩИХ ее.

    И наоборот: если бы высочайшая эффективность Траумеля и его превосходство над плацебо УЖЕ были подтверждены десятками корректных многоцентровых РКИ, то НОВОЙ нулевой гипотезой среди профессионалов была бы его эффективность (как это имеет сейчас место быть с исследованиями, систематически показывающими преимущество ЭСТ перед антидепрессантами — они автоматически воспринимаются как валидные и никто особо не копается в методологических огрехах, даже если они и есть, ибо преимущество ЭСТ перед АД УЖЕ научно установленный факт), а любое единичное исследование, внезапно показавшее неэффективность Траумеля, было бы воспринято как выбивающееся из струи, подозрительное, и тщательно рассматривалось бы под лупой на предмет методологических огрехов (как это было с исследованием, показавшим отсутствие преимущества ЭСТ перед антидепрессантами), и, в случае обнаружения таковых, было бы сразу отвергнуто. Но если бы, вдруг, обнаружилось, что это исследование методологически корректно — этого ОДНОГО исследования хватило бы для падения Траумеля с пьедестала — как это произошло с Дронедароном.

    Вот это и есть доказательная медицина, а не то, что Вы думаете. Это не вопрос веры в те или иные исследования.

  151. Dnafle:

    Я не в танке. Я не пляшу. И не тыкаю пальчиком.

    У вас с головой точно всё в порядке?

  152. Dnafle:

    Я спрашивал не вас, а Дока. Вы себя с ним отождествляете? См. мой вопрос выше.

  153. Tosi:

    я, например, реагирую на неседативные последних, но недолго, несколько дней. Из старых седативных действуют только мембраностабилизаторы типа кетотифена, старые антигистаминные не работают тоже. Тут тоже нервно-психические факторы, да?

  154. Kcebmo:

    Ромео, заметь, что ты цепляешься к тональности (надо заметить, ещё весьма мягкой для интернета вообще и для блогы в особенности), вместо разговора по существу, вместо приведения требуемых ссылок, позволяющих поставить под сомнение «нулевую гипотезу» о неэффективности траумеля, или признания своей неправоты. Это уже САМО ПО СЕБЕ очень характерно и является в интернетах первейшим признаком слива. И это не первый раз в течение этого разговора. Предыдущий слив имел место в условиях, когда в ответ на подробное и корректное разъяснение, что не так с исследованиями, на которые ты же сам и ссылаешься, ты заявил, что-де «все это белый шум» и что ты не будешь это читать, тебе лень. Другой слив имел место в условиях, когда с обсуждения электропунктурной диагностики и того, почему она является шарлатанством с научной точки зрения, ты попытался свернуть на личные качества своего отца, на его, типа, огромный опыт и на «все его знают», и на устаревшее словарное определение шарлатанства, за которое ты попытался спрятаться (типа, раз нет злого умысла или прямой материальной выгоды, значит, не шарлатанство, и хоть кол на голове теши).

    Рома, сливать нехорошо 🙂 Менять тему — нехорошо. Прятаться за словариками — нехорошо.

  155. Kcebmo:

    Рома, у тебя с головой точно все в порядке ©? 🙂 Если Псайдок выше подробно и по пунктам разбирает именно те самые исследования, которые вылезают в выдаче Пабмеда по ключевым словам «traumeel placebo», одно псевдоположительное и одно отрицательное — м точки зрения логики и здравого смысла это значит, что он их не только читал, но и ВНИМАТЕЛЬНО АНАЛИЗИРОВАЛ. И, в отличие от тебя, он обладает необходимым для этого аналитическим аппаратом и клиническим мышлением.

  156. Kcebmo:

    И кстати, первым хамить (навроде «для людей с когнитивными нарушениями повторяю, траумель не гомеопатия») начал как раз ты, если уж на то пошло. Но я, в отличие от тебя, это игнорирую, и продолжаю разговор ПО СУЩЕСТВУ, пытаясь достучаться до твоего сознания.

  157. Dnafle:

    У вас точно проблемы. Вопрос доку я задавал ещё до того, как он привёл ссылки и проанализировал исследования из пабмеда.

  158. Dnafle:

    Роман, вы не смогли меня убедить. Потому что у вас не было такой цели. У вас была цель — поблистать своими знаниями и понятийным аппаратом. Вы могли бы с равным успехом завести себе виртуалов, создать для них пост и выёбываться там. Впрочем, на кого-то это, по всей видимости, произвело впечатление.

    Ваша манера подачи информации не располагает собеседника к её восприятию. Я вижу, как вы из кожи вон лезете, но тщетно. Сочувствую.

    Я предпочёл бы, если эта дискуссия получит развитие, продолжать её с Доком и другими ребятами, а не с вами. С вами всё понятно безо всяких дискуссий.

  159. Kcebmo:

    Ок.
    Значит, вопрос этот исчерпан. Тогда зачем ты говоришь, что все еще ждешь ответа от Псайдока и что вопрос ты задал ему, а не мне?

  160. Dnafle:

    Я всего лишь указал, что вопрос был задан не вам. И где это я сказал, что всё ещё жду ответа от Дока? Очередной не подтверждаемый ничем трёп? «Если дельфины такие умные, почему же они в иглу живут?» ©

    Уважаемый, я вас очень прошу — остановитесь. Вас несёт.

  161. Ylguam:

    Не отрываясь, слежу за вашей безумной дискуссией, уважаемые Романы 🙂
    Извините, но вывод напрашивается сам собой: еврей по имени Рома — это диагноз (мы с Сайдоком еще позавчера это обсуждали :))

  162. Kcebmo:

    :))))))))))))))

  163. Dnafle:

    Слава Богу! Я боялся, что мне одному она кажется безумной, а никто не замечает!

  164. Ajtsan:

    плацебо это как подкова — помогает даже тем, кто не верит 🙂 Ди а как можно не верить в таблетки, которые помогают? Надо ими пользоваться.

  165. Kcebmo:

    Нет, почему. тут, скорее, другое — тут похоже, что в твоей аллергии играет роль не только и не столько гистамин, сколько всякие штуки вроде МРСА или брадикинина, высвобождение которых уменьшается при длительном приеме кетотифена. Поэтому и не работают антигистамины, ни новые, ни старые.

    Бывает еще, что в проявлениях аллергии у конкретного человека играет существенную роль серотонин — и вот у него типичные антигистамины не работают, ни новые, ни старые, а «атипичный» перитол (ципрогептадин), обладающий попутно свойствами 5-HT2-блокатора — работает.

  166. Tosi:

    так они помогают, только не долго. 2-4 дня и даже 4 таблетки эриуса ноль эмоций.
    А кетотифен не надо принимать длительно — действует сразу же (ну, через полчаса, не суть), кромогликаны капательные тоже сразу действуют.

  167. Kcebmo:

    тогда хз.
    вообще человеческий организм штука такая, в нем все индивидуально, каждому помогает что-то свое, и причина такой избирательности неизвестна.
    по поводу пропадания эффекта антигистаминов — могу на спекулятивном уровне предположить, что у тебя быстро происходит адаптация к их эффекту, ап-регуляция (up-regulation) гистаминовых рецепторов — грубо говоря, отрастают новые и новые гистаминовые рецепторы взамен заблокированных. Это нормальная реакция любой рецепторной системы на блокаду рецепторов (а противоположная реакция — «проваливание» рецепторов в клетку или расцепление рецептора с передающей сигнал внутрь клетки частью — гормончувствительной аденилатциклазой — характерна для реакции на воздействие стимуляторов), но у тебя, возможно, она выражена сильно и мешает антигистаминам работать.
    А мембраностабилизаторы, тогда, могут работать именно потому, что имеют другой механизм и не вызывают сенситизации и ап-регуляции рецепторов.

  168. Елена:

    Я по воле случая попала на иглотерапию в санатории. Мне было 12 или около того. После этих процедур аллергия пропала лет на 8-9… Сейчас мне 23 и вот третий год опять в конце августа мучаюсь с аллергией. Опять думаю на иголки пойти.

  169. Elena:

    С увлечением прочитала дискуссию о траумеле, искав как раз информацию про него. И когда дочитала, что там, вообще-то, стоят разведения (D3 и т д) в самой инструкции, а не просто цифры трав на тюбик, то всё встало на свои места. Я просто по невнимательности не заметила разведения и по первости также решила, что странно, что это называют гомеопатией, вполне себе фитопрепарат, а потом всё выяснилось.

Есть что добавить ?