* Почему приводить вещи в порядок требует больших усилий, чем приводить их в беспорядок?
* Почему мы стремимся приводить вещи в порядок? Как в своей голове, так и в доме, в жизни, итд.
* Что такое вообще порядок, и что такое хаос?

Такие вот вопросы, ответы на которые охватывают психологию, физику и математику. Ответы на удивление просты, но и глубоки в то же время. Попробуйте подумать, если еще не думали 😉

А на картинку не обращайте внимания, она ничего не подсказывает, это просто КПЗ.

здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net размер 500x332, 225.64 kb

Tagged with →  

81 Responses to Порядок и хаос

  1. Rinmir:

    Если кратко, порядок = безопасность.

  2. 002st:

    Шрёдингер определяет жизнь как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счёт повышения энтропии окружающей среды.

  3. Lesaew:

    Порядок — то что ты можешь понять и предсказать, беспорядок — всё остальное.

  4. 002st:

    предсказать — ключевое слово.

  5. Namfi:

    ключевое слово написал Rinmir. «безопасность»

  6. Reltih:

    могу предположить, что появление беспорядка процесс естественный, думаю это чтото связанное наверняка с энтропией)))

  7. Batnor:

    Предсказуемость, безопасность — ок, но почему упорядоченные вещи предсказуемы для человека и дают большую безопасность? Вопрос остается открытым 😉

  8. Batnor:

    если бы Шредингер еще сказал зачем это жизни нужно… 🙂

  9. Aveayl:

    стереотипность, как способ наименьших энергозатрат?

  10. Vortev:

    а если я не стремлюсь приводить вещи в порядок? хотя это относительно

  11. 002st:

    зачем жизни нужна жизнь?

  12. Batnor:

    точнее экономии памяти (что предполагает и экономию энергии тоже). Упорядоченность системы измеряется количеством информации, необходимой для описания этой системы. Чем она упорядоченнее, тем короче она описывается. Вот мозг стремится упорядочить вещи чтоб легче запомнить, грубо говоря, что где лежит. Но это касается не только вещей, но и мыслей и планов тоже.

  13. Batnor:

    точнее с чего это хаосу вдруг понадобился порядок

  14. Namfi:

    нужно же что-то разрушать.

  15. Namfi:

    Сомневаюсь. Банально, если я кину мобильник в правый угол комнаты к остальному хламу, то описывать и помнить это я буду так: «Мой мобильник где-то в куче хлама в правой части комнаты.» Если у меня есть система ящичков с ярлычками, подчиненных иерархии, то сперва мне нужно будет запомнить всю иерархию и все ящички, потом, пользуясь алгоритмом поиска, пробежаться по этой структуре, воссозданной у меня в мозгу, и только потом решить куда положить мобильник. Аналогично — когда взять.

    Грубо говоря, система, обеспечивающая порядок, может и дает более быстрый доступ к объекту, но сама по себе жрет никак не меньше ресурсов на создание, поддержание и воспроизведение.

    Банально, прежде чем играть в новую настольную игру, ты учишь правила. И потом, пока играешь, держишь их в голове постоянно. Если правил нет, то ничего не держишь, но хаос.

    В первом случае энергия тратится на поддержание системы. Во втором — на компенсацию ее отсутствия.

  16. Batnor:

    тогда мы подойдем к первому вопросу: почему создание порядка требует больших энергозатрат чем создание хаоса. Ведь требует? Одним взрывом можно враз разрушить дом, но взрывом его не построишь. Одним движением руки можно привести бильярдные шары в беспорядок, но для их упорядочивания требуется больше времени и усилий.

  17. Namfi:

    Я уже ответил ниже. Порядок требует энергии на создание и поддержание. Хаос — на пользование.

  18. 002st:

    хаос не надо создавать, он создаётся вокруг сам по себе. Плыть против течения требует больших энергозатрат, чем плыть по течению. Упорядочивая, ты прилагаешь вектор силы, обратный общему вектору.

  19. Namfi:

    и тем самым, живешь, кстати. В смысле, если сил не прилагать, то и ощущения жизни не будет.

  20. Aveayl:

    ясно. Что-то типа динамического стереотипа: когда идешь в новое место, тратишь много энергии (внимания, мышления, памяти и т. п.) на то, что бы запомнить дорогу, сориентироваться. Когда идешь по этой дороге сотый раз, то думаешь уже о чем-то другом — «ноги сами» приводят на место.
    Вот бывает, выйдешь куда-нибудь в магазин, а ноги сами приводят к метро, чтоб на работу поехать :))

  21. Rinmir:

    В порядке находится практически вся твоя жизнь. Вещи не при чем.

  22. Namfi:

    Как это относится к порядку?

  23. Batnor:

    представь себе у тебя есть бильярдный стол с шарами, и ты мне хочешь передать по скайпу или там чатику какому-то состояние своего стола. Если шары разбросаны хаотически, то тебе придется передавать координаты шаров один за другим:

    b1 = (*1, y1)
    b2 = (*2, y2)
    итд.

    А теперь предположим шары у тебя расположены в ряд, на равном расстоянии друг от друга вдоль оси *. Это уже порядок, верно? Чтобы передать мне ифно о состоянии стола теперь потребуется лишь передать координаты первого шара, и сказать, что все остальные расположены на одинаковом расстоянии по оси *, то есть, все что нужно передать это:

    bN = (*1 + D * N, y1)

    (где D — расстояние между шарами) и все! Информации меньше, а значит и объема памяти для запоминания состояния требуется меньше. Это и есть единственный критерий упорядоченности, и его полезность конкретно для человека — в экономии памяти.

    Возврашаясь к обобщениям — фактически проходить одну и ту же дорогу каждый день — это как ввести упорядоченность вдоль оси времени. Ты экономишь ресурсы тем, что повторяешь один и тот же путь каждый день, подобно тому, как шары повторяются вдоль оси * на нашем столе. Только тут по времени — вот и все.

  24. Batnor:

    а если у тебя 50 мобильников на разные случаи жизни?

  25. Batnor:

    это не ответ. Почему «общий веткор» движется в сторону хаоса тогда?

  26. Acinmu:

    Потому что красиво. (-;

  27. Namfi:

    Хаос и порядок — относительные понятия же. Они существуют только у тебя в голове. Порядок, который царит в комнате моего брата моя мама называет словом «бардак». То есть, порядок у каждого свой. А это значит, что его не существует вообще.

  28. Namfi:

    И что? Ничего не меняется. Либо они «где-то тут», либо я запоминаю как именно их разложил.

  29. 002st:

    система стремится к уменьшению энергозатрат. Наверное.

  30. Namfi:

    >Это уже порядок, верно?

    Изначально неправильная установка. Это не порядок. Это просто значит, что они расположены по оси. Если для тебя порядок — это то, что можно описать математической формулой, то это тоже спорно, ибо не факт что нет такой формулы, которая красивенько опишет «хаотичное» расположение шаров.

  31. Acinmu:

    Приводить в беспорядок вообще никаких усилий не требует.

  32. Acinmu:

    По чятику легче передать фотачку.

  33. Batnor:

    дело в том, что из всего множества возможных состояний системы хаотических несоизмеримо больше чем упорядоченных. Если в системе все движется и изменяется, то в следующий момент с большой вероятностью состояние будет более хаотичным, просто потому что это более вероятно.

    К примеру прикинь вероятность того, что если ты ударишь по бильярдным шарам особо не целясь, то они выстроются в ряд. Вероятность этого мизерна. Наоборот, с большой вероятностью они придут в беспорядок.

    Так почему на упорядочение уходит больше энергии? Энергия конкретно уходит на поиск пути из произвольного состояния в упорядоченное, когда как для приведения в беспорядок долго думать не надо: нам безразлично в какое из газиллионов возможных хаотических состояний придет система когда мы ее разрушаем.

  34. Batnor:

    такая формула будет несравнимо более сложная чем описание прямой. Настолько сложная, что возможно будет проще передать координаты вместо этой функции. Посмотри об энтропии в контексте теории информации.

  35. Batnor:

    вот! 🙂 Очень хотелось спросить, а что такое красота. Один ее аспект как раз связан с энтропией. (Другой — с либидо, ну это понятно.)

  36. 002st:

    разве любой порядок красив?

  37. Aveayl:

    общий принцип: и порядок и один и тот же путь позволяют освободить пространство под что-то другое, превращаясь в стереотип (действие на автомате). Когда порядок, то париться не нужно в размышлениях «куда я положил то-то», а просто на автомате идешь и берешь. так же и с дорогой — париться не нужно, когда идешь по хорошо знакомому пути, потому что это уже на автомате, и не нужно каждый раз думать куда идти и на что ориентироваться, оно как будто само.

  38. Aveayl:

    на сколько я знаю у памяти нет ограничений в смысле хранения информации. У нее есть ограничения по способности одновременно воспринимать количество объектов и т. п. И это относится уже к таким функциям как внимание, восприятие, мышление и пр., что и необходимо для запоминания. В общем мы об одном и том же, только разными терминами.

  39. Batnor:

    что значит «у памяти нет ограничений в смысле хранения информации»? Едиснтвенное ограничение — это объем, и у мозга он явно конечен 🙂 Но в итоге — да, мы говорим об одном и том же.

  40. Acinmu:

    Как и не любой хаос некрасив. Просто красоту определяют понятия порядка: гармония, баланс, пропорция, ясность и т.д.

  41. Batnor:

    фотачка — это больше байтиков, нет? у нашей формулы — несколько десятков байт

  42. Batnor:

    наверное смотря что приведено в порядок

  43. Namfi:

    По-моему, порядок — это нечто другое. То, о чем говоришь ты — это привычка, рефлекс если хочешь. Порядок способствует появлению привычки, но ей не является, как мне кажется.

  44. Namfi:

    Мы говорим о математике или о психологии? С точки зрения математики — ок. Но психология труба шатал вашу математику, например.

    Сложная формула, но она будет ведь? Значит, поддается описанию? Система есть? Значит, порядок. Сложная система — сложный порядок. Простая система — простой порядок.

    Опять же, вопрос «сложности» субъективен. Для тебя это сложно, а для мальчика-аутиста — ок.

    То есть самого понятия «порядок», как, впрочем и «хаос» не существует. Это просто удобные слова чтобы обозначать свое субъективное отношение к объектам. «Я могу легко описать это и поэтому это порядок»/»Я не могу описать это легко, поэтому это хаос». И никак иначе. Без субъекта нет таких понятий вообще.

  45. Batnor:

    прости, но это демагогия.

  46. Batnor:

    а покажи красивый хаос?

  47. Namfi:

    ничего подобного. Просто ты зажат в рамки. Для тебя хаос и порядок — это реально существующие вещи в то время как на самом деле, это просто абстрактные понятия, которые придуманы специально для обозначения чего-то там. Не более.

    Поэтому если ты решил что нашел «настоящее» определение того, что такое порядок и хаос и счел что познал мудрость мира, то я тебя поздравляю конечно, но это лишь твоя маленькая субъективная мудрость, которая, к тому же, несовершенна.

  48. Namfi:

    а вот это — демагогия. Ты переключаешься между типами информации и жонглируешь понятиями. Фотачка — это фотачка. Это просто изображение. Одна штука. А вот твоя формула — это не просто байтики — это битики! И тыщи их, тыщи!

    Потом, формулу нужно уметь читать. давай поглядим сколько энергии уйдет на ее составление и чтение, а потом замерим сколько уйдет на создание и пересылку фоточки. И на прочтение ее.

  49. Namfi:

    А вот — порядок:

  50. Batnor:

    она, эта «мудрость» не моя, она не маленькая и она совершенна: //en.wikipedia.org/wiki/Entropy

  51. Lesaew:

    Одновременно воспринять и обработать.
    Дальше пишу размышления никак не связанные с наукой: Если ты видишь паттерн, то для тебя это становится единицей восприятия. Для тебя лицо Бендера это уже шаблон, ты его целиком воспринимаешь это порядок, а вот какой-нибудь набор шариков и роликов, ты в нем не видишь смысла это хаос, хотя для других это может оказаться каким-нибудь Гурвеником. Экономя на восприятии время мозг, сразу переходит к другой задаче может уже не распознавания, а чего то не менее важного.

  52. Namfi:

    а может, и наоборот.

  53. Namfi:

    ну во-первых, я не хочу сейчас читать по-басурменски. Лень. Буду читать по-русски, если позволишь.

    С ходу:
    Энтропи?я (от греч. ???????? — поворот, превращение) в естественных науках…

    Психология — это не естественная наука. Продолжать?

  54. Namfi:

    о нет! волны описываются уравнениями. Горы — тоже. Облака — тоже. А еще тут есть категории порядка — рифмы формы и гармонии цвета! О нет. Это картинка — сплошной порядок.

  55. Namfi:

    то есть, по-твоему, хаос — это то, что не паттерн, а то что паттерн — то порядок? Смешение красного с соленым по-моему.

  56. 002st:

    полностью поддерживаю сей коммент.

  57. Namfi:

    То есть, если я долго буду сидеть и смотреть на пятна краски на стене так, что они станут у меня паттерном, они перестанут быть хаосом и станут порядком? Спрашиваю серьезно, любой ответ интересен.

  58. Batnor:

    Продолжать? — нет 🙂

  59. Acinmu:

    Оспорь. Я же не настаиваю, а импровизирую. (-;

  60. Acinmu:

    А мне нравится тоже. (-: Похоже на лист кувшинки.

  61. Namfi:

    мне тоже нравится. Но порядок же! Хотя вполне хаотичный ландшафт и вообще куча всего.

    Собственно, только примитивные модели могут претендовать хоть как-то на порядок. Например, белый фон, две паралелльные линии. Хотя и тут можно посмотреть с точки зрения хаоса.

  62. Lesaew:

    да, я даже думаю, что твой мозг обнаружит какую либо связь между этими пятнами для тебя даже не особо осознанную.
    Это даже используют люди для запоминания больших чисел, находят как они бы между собой могли бы взаимодействовать между собой.

  63. Acinmu:

    Ты в своем примере ограничил определение «порядка» месторасположением шаров. Твоя формула, которую, кстати, далеко не всякому дано понять, его и описывает. Иную гармонию в твою формулу уже не впишешь. Например, шары случайно могут рассыпаться по цветовой гамме, и образовать две группы «теплых» и «холодных» шаров. И это ведь тоже будет порядок.

  64. Namfi:

    собственно, я, пожалуй, считаю так же. Паттерн я называю системой просто. Пока система не воспринята — хаос, как впиталась — порядок. При этом я не говорю «возникает», ибо можно сказать что она и так есть, просто не осознанная. А может и нет никакой системы и все есть хаос. Просто это относительно все.

  65. Aveayl:

    порядок, привычка.. для меня под этим лежат стереотипные реакции. я стараюсь в основу смотреть, понять откуда и зачем это нужно. и в этом контексте у меня нет никакого желания вдаваться в дискуссии, проясняя значение обозначаемых тобой и мной понятий, они есть в литературе по общей психологии. В общем, спорить не буду.

  66. Aveayl:

    ну просто ты в своем комменте привел аналогию в передаче инфы, как в компе, тобишь где больше памяти занято — в порядке или беспорядке. Похоже на всякие компьютерные штуки, где определнный носитель, например, флешка, может запомнить столько-то гигов. И в этом контексте твой пример звучит для меня так, будто в голове человека тоже есть объем памяти)). Я же сморю чуть-чуть под другим углом — для меня память измеряется не столько объемом инфы, сколько способностью ее воспринимать в единицу времени, понимаешь? Т. е. я раскладываю память на психические процессы, которые задействованны при запоминании чего-либо. И в этом смысле для меня важен не объем памяти, а возможность разгрузить, например, внимание, для того, что бы сосредоточить его на удовлетворении других потребностий. не знаю, ясно ли я выразила свою мысль?

  67. Batnor:

    формула тут не при чем, она всего лишь для лаконичности. Можно описать все словами и сравнить. Хочешь ввести в описание цвет — введем, но тогда он должен присутствовать в описании как хаоса так и порядка, и опять же на сравнении увидим, что там, где мы видим некий паттерн, описание короче.

  68. Batnor:

    понимаю о чем ты говоришь. Способность воспринимать инфу в единицу времени — это есть поток информации, и это есть вещь универсальная. Она касается как компа, так и мозга. Представь себе опять же 20 шаров одинакового цвета, и 20 шаров, каждый из которых имеет свой цвет, в определенном порядке. И для человека, и для компьютера в первом случае поток информации меньше, перерабатывается и запомниается быстрее. Правда комп будет использовать какой-то алгоритм сжатия данных, а что делает мозг — мы плохо знаем, но это здесь не так важно.

  69. Aveayl:

    а, поняла. То есть чем больше однотипных классификайций, типа все шары одного цвета, или все в один ряд, тем меньше ресурсов уходит на их запоминание? Ну, собственно, это я и называю стериотипным восприятием, у которого много бонусов.
    Что делает мозг известно:
    сначала внимание сосредоточено на восприятии одного шара (какой цвет, размер, объем, твердость, и пр. мозг сопоставляет с образами, известными раннее (что было круглое, что было такого цвета — это такое слайд-шоу, прокручиваемое с безумной скоростью)), в мозге создается образ с основными характеристиками объекта (шара). После восприятия одного объекта (в этом месте создается новая нейронная цепь), мозг сопоставляет уже сформированный образ шара с остальными шарами по внешним признакам. Второй одноцветный шар займет меньше внимания, чем первый. Затем мозг выделит основные критерии сопоставления и уже начнет гораздо быстрее воспринимать информацию, ибо распознавание сузится всего до двух параметров восприятия — цвет и форма. Дальше распознаются другие критерии — рядность, например. Все это происходит в очень короткий промежуток времени, очень быстро. В конечном итоге, если поставить 20 столов, на которых будут стоять красные шары в ряд, но на одном из них шары будут из дургого материала (мягкие, например, но при этом такого же размера и цвета), мозг врядли распознает подвох, пока не возникнет потребность пощупать их. Вуаля — сработал стериотип.
    В общем мне не отзывается про то, что порядок — это экономия памяти, ибо порядок — это упрощенная классификация, которая позволяет сэкономить не только ресурсы памяти но и множество других ресурсрв. И в каком-то смысле мозг так же сжимает инфу как компьютер, уменьшая количество критериев по которым ведется поиск. И в этом процессе задействовано дофига ресурсов и механизмов помимо памяти.

  70. Batnor:

    а как ты думаешь, как нам удается сразу распознать паттерн? Например ты видишь шары выстроенные в ряд, и сразу говоришь: о! это порядок!

    Если быть точнее, речь не об экономии памяти, а об экономии количества инфы вообще — для распознавания, передачи и хранения. Мы легко распознаем тривиальные паттерны, потому что (вероятно) сразу прикидываем как бы это можно воспроизвести по памяти, или скажем передать на словах, итд. Так вот, простые паттерны распознаются быстрее, потому что мозг быстрее укладывает увиденное в память — может только краткосрочную, это не важно.

    (Кстати то как ты описываешь распознавание — со стереотипами, кажется Джефф Хокинс умудрился найти сам механизм «предсказаний» в структурах колонок коры. Об этом есть в его книге On Intelligence — очень рекомендую, потому что это редкая книга об ИИ, которая очень по сушеству. В коре, по Хокинсу, есть два потока информации: один идет вверх по иерархии обобщений, а другой идет вниз, подавая «предсказания»: скажем, «наверное этот шар сделан из того же материала, можно пропустить». Вроде они там нашли это все в коре.)

  71. Aveayl:

    простые паттерны распознаются быстрее, потому что мозг быстрее укладывает увиденное в память — может только краткосрочную, это не важно.

    Полагаю, что простые паттерны распознаются быстрее за счет того, что нейронные цепи жесткие из-за того, что мозг часто их «гоняет».

    да в общем я не отрицаю важность функций памяти в контексте порядка. у меня удивление про то, что будто забыли в этом обсуждении такую же важность и участие в этом действе других психических процессов.

    Про Хокинса спасибо, но врядли я захочу снова окунаться в общую психологию и анатомию ЦНС. Я вообще удивлена что еще что-то помню из пройденного почти десяток лет назад — спасибо, взбодрил 🙂

  72. Lero:

    Сюда ли я пишу…
    Вот взять Google — отдельный «интерфейс» между нашим пониманием порядка и тем, «как оно всё свалено в интернете».
    Но! Преимущественно, в текстовом формате.

    И вот, я, может, не точен: дети оценивают преимущества порядка примерно в возрасте освоения навыков уверенного чтения. Теперь вопрос:

    Способные писать без ошибок на блогу — более склонны к порядку в квартире и портфеле?

  73. Lero:

    воно как я пальцем в небо ткнул — и попал.

  74. Enogof:

    Мне показалось, что мысль Rinmir-а про порядок мне ближе всего. Как будто найти в чем-то систему(порядок) — значит «понять» это. Таким «пониманием» мы создаём иллюзию контроля над тем, что «поняли», а иллюзия контроля в свою очередь даёт иллюзию безопасности.

  75. EMfOen:

    Нет. Я способен писать без ошибок. В т.ч. и на блогу потому, что это мой такой хаос. От того, что я пишу буквы в «правилной» последовательности, мои мысли и комментарии не становятся более упорядоченными. Я просто в более понятной для других (буквы — это же для других) передаю картинку своего хаоса.

  76. EMfOen:

    Пока нет того, чего нет, того, что Есть, тоже нет. ©
    Порядок существует только в контексте хаоса. И порядок — это то, что не есть хаос и часть хаоса одновременно.
    Есть миллионы систем, внутри которых — порядок, но все они вместе взятые — это хаос.

    Вселенная. Большой взрыв, хаос, однако в ней даже мусор летает по своим орбитам и электроны крутятся по законам физики. В свою очередь, законы физики и математические формулы орбит лишь описывают поведение частиц хаоса, а не создают порядок.

    А раскладывание вещей по полочкам, тогда — это то же не наведение порядка, а проекция того хаоса, что творится у нас в головах, или систематизация эстетических пристрастий, которые сами по себе не систематизированы, то есть, хаос.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.