здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net

Коллеги–психотерапевты! Работает ли кто из вас с психотическими расстройствами, то есть с Большой Психиатрией — шизофрениями, маниями, клинической депрессией и т.п.?

Давайте в этом посте делиться особенностями такой работы, трудностями, возникающими на разных этапах и способами их решения. Если работаете в паре с психиатром, то как организуете совместное сопровождение клиента?

Лично мне работать с психотиками нравится: эта работа требует от меня как ювелирности в деталях, в своих интервенциях, так и работы на пределе своих компетенций в принципе.

Для затравки — краткое описание одного моего случая внутри.

Внутри пара отличных историй, рекомендую

Tagged with →  

196 Responses to Психотические расстройства

  1. Iksyro:

    Клиентка (назовём её, к примеру, Анна) пришла ко мне на приём больше 2-х лет назад. С первых минут встречи я уже понял, что работа с ней, если и возможна для меня, то будет очень трудной. Сев в кресло, она молча стала смотреть достаточно странным взглядом: вроде бы на меня, мне в глаза, но как будто видела она что-то другое или сквозь меня или во мне. То есть взгляд-то направлен на меня, но сфокусирован на чём-то другом, мне невидимом. На мои расспросы она отвечала довольно односложно, но минут через 30 было понятно, что меня ей рекомендовал кто-то из моих коллег или бывших клиентов, что у неё тяжёлая бессонница и панические атаки, что у неё около полугода назад один за другим при разных обстоятельствах погибли муж, лучший друг и отец, и что с тех пор ей становится только хуже… Любопытно, но чем более более болезненные вопросы ей задавал, тем менее присутствующим становился её взгляд, а на пределе эмоциональной стабильности она надолго замолкала, взгляд становился «нездешним», глаза начинали бегать мимика и тело целиком обмирали и каменели.

    Поскольку её поведение сильно напоминало шоковые состояния, то и работать я с ней начал через тело, а не через эмоции и мышление. К тому же эмоций она своих не распознавала и не различала, а диалог наш по большей части превращался в игру «да или нет».

    Так продолжалось несколько месяцев. Может быть, именно такой мой ход и помог в принципе выстраивать с ней коммуникацию. От первой мысли, что у меня пограничный клиент, я отказался после нескольких первых встреч, и всё больше утверждался, что имеет место психотическое расстройство. Но к сожалению, клиентка отказывалась взаимодействовать с любыми врачами (в т.ч. и с психиатром), но готова была продолжать ко мне ходить. Тем не менее, я то радовался, когда разум и естественность проявлений озаряли её лицо и речь, и впадал в отчаяние, когда происходил очевидный регресс, и она опять замолкала — иногда почти на всю сессию. В минуты, когда я уже был готов сдаться и сказать ей, что не способен ей помочь, я её спрашивал помогают ли ей встречи со мной. Она неизменно отвечала «да». Но никогда не могла объяснить чем. Ей вообще любые объяснения давались с трудом и очень редко. Чаще всего она говорил, что «не знает» или просто замолкала и переставала реагировать на вопросы.

  2. Aretpo:

    а под окном сидел маленький зеленый человечек и у него на пульте были две кнопки — «да» и «нет»? 🙂

  3. Iksyro:

    не рассказывай никому! или ОНИ тебя сожгут лазером!

  4. Namfi:

    чем дело-то кончилось?

  5. Aretpo:

    у меня коэффициент отражения 100%, мне не страшны никакие человечки, кроме тех, которые регулярно мешают мне жить, но это тема для поста.

  6. Iksyro:

    Уровень её недоверия был просто невероятным! Однажды я спросил её насколько она доверяет мне по 100-балльной шкале. Она сказала, что на 4Prof. Меня это удивило, поскольку мы еженедельно встречались уже больше 8 месяцев. Но, догадавшись спросить о других людях, услышал: -Prof0. Так шли месяцы. периодически у неё случались разного рода галлюцинации и иллюзии. Так, капля за каплей, я всё больше выяснял её жизненную историю — и всё больше понимал почему с ней происходит то, что происходит, почему Анна живёт в мире, кардинально отличающегося от нашего с вами — в мире, где её хотят убить, где постоянно происходят катастрофа, в которых она погибает и возрождается вновь, когда приходит в себя…

    Я не буду долго рассказывать о её детстве. Достаточно будет сказать, что мать и её брат (отец оставил её, когда её было 5 лет) всячески унижали и били её при любой её попытке о чём-либо попросить или задать вопрос. Дядя же, с согласия матери, периодически «воспитывал» её избивая ребёнка или начиная топить в ванной, пока она не начнёт захлёбываться. Причём при ней же взрослые начинали обсуждать как её лучше убить, просто избив или утопив в ванной. Итак с 5 до8 лет, пока она не ушла из дома.

    Мне стало понятно почему она впадает в ступор от вопросов, не может ни о чём попросить и панически боится воды. Про людей и так понятно.

  7. Iksyro:

    продолжаю повествование ниже 🙂

  8. Iksyro:

    Сейчас даже смешно об этом вспоминать, но я с ней, наверное, два-три месяца работал с телесными симптомами — у неё сильно болели ноги, суставы, случались иногда судороги. Работал я с её ногами как с психосоматикой в режиме телесно-ориентированной терапии (поскольку она почти не разговаривала) до тех пор пока в процессе не выяснил, что клиентка в день проходит от 20 до 50 километров! Оказывается, она настолько боялась общественного транспорта, и особенно метро, что просто не ездила в нём, а ходила пешком. Я был, честно говоря, сражён. После чего, конечно, подход в работе поменял :))

  9. Iksyro:

    тогда пиши пост.

  10. Iksyro:

    Что-то совсем не кратенько получается 🙂 Но постараюсь уже закругляться понемногу.

    Так, месяц за месяцем, постепенно я прояснял анамнез, особенности индивидуального восприятия клиентки, и корректировал в соответствии со полученными знаниями и опытом нашего взаимодействия, свою работу. Чего я только не перепробовал за это время! Телеску, арт-методы, методы работы с шоковыми травмами, когнитивную терапию, юнгианский анализ! И всё это вместе в разных сочетаниях )) Клиентке действительно становилось лучше, она становилась общительнее, начала немного улыбаться, различать некоторые свои чувства, улучшился мыслительный процесс. В жизни она стала ездить на общественном транспорте, ходить самостоятельно в магазин (раньше это делала её подруга, с которой она жила), количество галлюцинаций (которые были обширны — забыл как называется это в психиатрии — она не просто видела несуществующие объекты, вся её реальность изменялась: например, она могла видеть, как взрывается и рушится супермаркет, в котором она находится, и все, в том числе и она сама, гибнут) и их интенсивность при этом заметно снизились. Тем не менее, с разной периодичностью случались регрессы — и она снова попадала в какую-то эмоциональную и социальную кататонию: безмолвие, безмыслие (по её утверждениям), тотальный ужас и ночные кошмары… Но всё же потихоньку, но мне удалось её убедить в том, что помощь психиатра просто необходима и что я её в любом случае не брошу, и буду её сопровождать на всех этапах взаимодействия с любыми специалистами. Ведь оказалось, что она просто боится меня потерять — или что я её брошу, или что я погибну. Налицо был сильнейший перенос. Его сила была (да и до сих пор остаётся) такова, что мой собственный контрперенос оказался необычен: в присутсвии клентки у меня начинает отключаться сознание! И мне приходилось и приходится прилагать немалые усилия, чтобы попросту не уснуть, отрубившись на сеансе : Мой супевизор сказал, что это естественно, потому что моя собственная психика не выдерживает и уходит в защиту, чтобы справится с такой энергией травмы, которая присутствует у клиентки.

  11. Namfi:

    Сильно. Ну и как она? согласилась на психиатрическое лечение?

  12. Iksyro:

    Теперь вот уже около 4-х месяцев я работаю с этой клиенткой в паре с психиатром. Ну, то есть мы не одновременно вдвоём её принимаем (это было только в первый раз), но ко мне она приходит 1 раз в неделю, а к психиатру 1 раз в месяц. Плюс к этому, раз в 2-3 недели они просто созваниваются, чтобы наблюдать какие изменения дают препараты… Да, у клиентки была диагностирована шизофрения (хоть и нетипичная по анамнезу и течению), и ей был прописан сначала антипсихотический препарат, а через 3 месяца психиатр добавила ещё один — антидепрессант.
    Уровень напряжения и тревоги у клиентки снизился, сон нормализовался (с 2-3 часов в сутки до 8-10 часов), эмоциональность возросла.

    Правда, сегодня на приёме она сообщила, что почти неделю её мучают реалистичные кошмары и она снова не может спать больше 4 чаов, потому что ей страшно засыпать. Пока я связываю это с тем, что недавно уезжал в командировку на 2 недели, и я уже знаю, что в это время уровень её тревоги резко подскакивает. Что ж, будем с коллегой наблюдать дальше. Хочу верить, что по капле, по чуть-чуть, но мы сможем вытянуть её хотя бы на уровень удовлетворительного функционирования в обществе (общение, работа). А ведь она знает 4 иностранных языка и ещё 2 учит! Удивительный человек…

    И вот запостил всё это здесь я не просто так.

    Быть может, обсуждая здесь, в этом посте, всякие случаи, трудные ситуации, маленькие открытия в работе с такими клиентами, мы сможем А) поддерживать друг друга в трудных ситуациях, Б) находить новые эффективные решения в работе, В) Быть максимально полезными для тех людей, на которых государство махнуло рукой, а общество старается просто избегать.

  13. Iksyro:

    Да. Теперь сопровождаем её вдвоём, я и психиатр. Психиатр, кстати, прекрасный. Лекарства назначает только в крайних случаях и очень аккуратно, считая, что сначала необходимо сделать максимально всё, чтобы справиться с недугом без «химии». И только если очевидно, что иначе нельзя — назначить, и под строгим наблюдением за малейшими изменениями как в ту, так и в другую сторону. Клёвая женщина 🙂

  14. Aveayl:

    с тех пор, как стала практиковать в семейке, стала таких клиентов брать. Раасматриваю психотичность как семейный симптом, после чего становится ясно зачем он нужен и как с ним работать. Гештальт в этом смысле уступает.

    Как ты себе представляешь поддержку в трудных ситуациях в блоге? Как здесь находить эффективные решения?

  15. Sal:

    Вы, главное, рассказывайте. А мы, ваши потенциальные, или не очень, пациенты, возможно сумеем понять самих себя. Многие проблемы лечатся в голове, просто у некоторых из нас с вожжами не очень хорошо, чтобы можно было полностью управлять процессом. 🙂

  16. Iksyro:

    Так ты с семьями работаешь?? Круто! 🙂 Я вот не берусь, тяжело мне.

    Вполне представляю. Во-первых, всё-таки это не в блоге, а в тематической часть блогаре. Во-вторых, обмен опытом, мнениями и знаниями вполне возможен в любой виртуальной среде.
    Мне кажется, что это возможно. А так — время покажет. В любом случае я ничего не теряю 😉

  17. Aveayl:

    я ж тебе говорила) Я же с детьми сначала стала работать, а с детьми без родителей маловероятно добиться устойчивых изменений. Копаешь через детский симптом, а там и ясно становится, зачем ребенку то, что называют отклонениями.

    На тематической часть блогаре, говоришь? Если это удастся здесь, я буду счастлива. Однако есть у меня сомнения, ввиду того, что реально практикующих здесь раз, два и обчелся. И всех в реале знаешь. Я буду очень рада, если я ошибаюсь.

  18. xinef:

    А что, действительно, есть общесемейные отклонения? Об этом можно где-то почитать? Любопытно примерить на свою семью и ситуацию.

  19. xinef:

    Присоединяюсь)
    К тому же это просто очень интересно.

  20. Iksyro:

    Почитайте «Системную семейную психотерапию», автор — Елена Варга. Доступно, ясно, интересно, местами с юмором. В сети точно есть.

  21. Iksyro:

    А что именно интересно?

  22. Sillil:

    По этому поводу хорошо сказала психолог, которая меня пользовала:
    — Пьёт муж. Лечу жену. Муж перестаёт пить.
    — А если лечить мужа?
    — Тоже перестаёт, но меняет жену.
    А она, кстати, детей без родителей не берётся лечить. Говорит бесполезно.

  23. Iksyro:

    Да, точно, говорила. Просто я не увязал это с семейной терапией.

    А если здесь не пойдёт, может, на главной аналогичный пост сделать (или перепост)? Или сольют, как думаешь? 😉

    Думаю, что даже если здесь, в часть блогаре, практикующих психологов единицы, то со временем всё равно наберутся. Если терпения набраться.

  24. Sillil:

    Помочь ничем не смогу, но искренне восхищаюсь отвагой.

  25. Iksyro:

    Отвагой? В чём же отвага по Вашему?

  26. Iksyro:

    Классно сказала. И пример про семейную систему очень хороший.

  27. Aveayl:

    не-не-не, речь о том, что любой симтом зачем-то нужен. Затравлю, пожалуй, тоже байку. Менее драматичную, ибо без психотичности, зато совсем свежую.

    Девочка 3 года 9 месяцев. Запрос мамы состоял в том, что ребенок панически боится других детей, отказывается с ними не только общаться, но и вообще приближаться к сверстникам.

    Девочка проявляла общительность со всеми взрослыми, однако, действительно, как только встречалась в центре где мы с ней работали с другими детьми, замолкала, цеплялась за маму.
    На первой встрече мама рассказывала, что в семье у них все хорошо. Потом выяснилось как она живет: с мужем у нее практически нет своего пространства — в комнате либо дочь, либо ее свекровь. Наедине сама с собой она остается только в душе и в туалете. своего пространства у нее практически нет — все походы в парикмахерские, магазины и т. п. она совершает только с дочерью.
    После первой встречи мы договорились работать по схеме: 3 раза раз в неделю с девочкой, на четвертый все вместе: девочка (назовем ее Аня), мама (назовем ее Лиза) и я. С мамой после первой встречи мы распрощались на том, что она за тот месяц, который будет до следущей встречи, раз в неделю найдет для себя час личного времени, например, сходит в магазин, оставив ребенка свекрови или мужу.

    С аней я работала через песочную, сказко-терапию и гештальт. В Аниных сказках и играх было все волшебно, на первый взгляд: семья зайчиков — мама, папа и зайченок. Удивляло меня одно — Анины сказки были похожи на сахарную вату — все добрые-придобрые, никогда не ругаются, всегда вместе, никаких бед не случается. Позже выяснилось, что такой сюжет — это то, что называется «семейным мифом», которому вся семья отчаянно пыталась соответствовать.

    Следующая встреча с мамой-Наташей началась с того, что она за месяц ни разу не оставалась одна. Когда стали исследовать как у нее так получилось, то вспылала схема взаимодействия между членами семьи: контролирующая свекровь пытается что-то добиться от сына (мужа Натальи), когда сын хитро увиливает от давления матери, она пытается добиться своего через Наталью. Наталья, выросшая в семье, где на нее никогда не оказывалось такого давления, проглатывая обиду на унижения свекрови идет к мжу за поддержкой. Тогда муж увиливает и от Натальи, она проглатывая обиду продолжает поддерживать миф «Мы — дружная семья», и, сделав вид, что ничего не произошло заботится о доме, муже, ребенке. В то время, когда мы с Натальей проясняли эту схему, Агя громко кричала, кидалась песком, вставала между нами и кричала: «Прекратите разговаривать!!! Прекратите!!». На что мама отозвалась: «А она так же себя ведет, когда мы с мужем разговариваем». С больной от крика головой и выковыривая из глаз песок, с раздражением на то, что Аня вытворяет я спросила Наталью: «И как вы обычно на это реагируете?». Наталья ответила: «А мы уже привыкли, так всегда было». После чего стало ясно, что такое чувство как злость, в этой семье под запретом. Наталья ту встречу закончила фразой: «Вы знаете, мне все чаще снятся сны, что я ненавижу своего мужа и чувствую счастье, когда подписываю заявление о разводе. Странные сны..».

    На следующей встрече Аня проявила очень много инициативы в игре: вместо привычных розовых зайчиков в песочнице появились такие игрушки как самосвалы и самолеты, которые засыпали песком, давили и бомбили моего сказочного героя, с помощью которого я и общалась в игре с Аней. На вопрос Петушка «Чего бы ты хотела, чтобы произошло в этой песочной стране?», Аня твердо ответила: «Чтобы ты злился!». с Аней в ту встречу мы учились распознавать злость и адекватно ее выражать — рвать бумагу, кидаться ей в урну, бить подушки, рычать, топать ногами, рисовать злючку-колючку. «Добрая Фея» рассказала Ане, что злость полезна — она дает знать о том, что тебе не нравится, дает силы себя защитить, когда нападают. Главное — говорила фея — научиться злость выражать так, что бы не поранить себя и других.

    Уже на следующей неделе Наталья сообщила, что Аня обзавелась друзьями и даже неподелила с девочкой велосипед на площадке…

    В общем, Аня — отражение того, что происходит в семье. Как любящий ребенок она всегда находила чем занять маму, оберегала ее и папу от возможных ссор и была полностью включена в завуалированные разборки родителей, которые свою злость подавляли до ночных кошмаров.

    Впереди седьмая встреча. Анин симптом существенно уменьшился, однако до тех пор, пока не произойдут изменения в схеме взаимодействия между членами семьи, вероятность того, что Аня займется своей жизнью и не будет глушить свое стремление заниматься своей детской жизнью злостью, трансформировавшейся в страх, на устойчивые изменения я лично боюсь рассчитывать.

  28. Sillil:

    Поражают масштабы разрушений её психики. Отвага в том, что Вы за это взялись.

  29. Aveayl:

    было уже. Если осилишь изощренные проглашения в игру «Кружите меня, кружите», высокую эмоциональную динамику, скрытую и открытую агрессию, то почему бы и нет. Хотя, клинику почитать блога вроде любит. истории из клиники идут на ура вроде. Поэтому здесь важен сам заход: с психотерапии зайти или с истории одного клинического случая.

  30. Sillil:

    А что такое «Кружите меня, кружите»?

  31. Aveayl:

    ) Я так называю манипулятивную игру, которая устроена по принципу: я тебя провоцирую как психотерапевта на поддержку и помощь, но чтобы ты ни сказал, я это обесценю и выиграю тем самым — все равно вся эта ваша психотерапия фигня и мне с моими проблемами все равно никто не поможет. А если и поможет, то точно не вы.. и так далее.

  32. Sillil:

    А, спасибо. 🙂 Очень точное описание, разговоров в блоге.

  33. Namfi:

    Повезло.

  34. Namfi:

    Вот такие истории составляют большую часть причины по которой я сижу на этой часть блогаре)

    Спасибо.

  35. Namfi:

    Лично мне интересно как работает психолог и какие случаи бывают в реальной практике. Так как я надеюсь в будущем стать психологом, у меня не праздное любопытство.

  36. Iksyro:

    Это не везение, а целенаправленная работа: я подходящего психиатра (вменяемого и образованного не только в психиатрии, но и в психотерапии) искал почти полгода.

  37. Namfi:

    Круто. Хорошая команда, должно быть.

  38. Iksyro:

    Аляева, вот тебе моё уважение. Ты классно работаешь.

  39. Iksyro:

    Спасибо за комплимент. Мне действительно с ней работать очень непросто.

    И да, масштабы разрушения достаточно велики. Но вот что интересно: её психика функционирует очень странно (как сказала психиатр, фрагментарно), т.е. она то вполне адекватна, мыслит, говорит, успешно изучает иностранные языки, занимается спортом, то в каких-то темах впадает в ступор или начинает говорить бред — например, что люди на улице её хотят убить или что я читаю её мысли. При этом она закончила ВУЗ, защитила диплом (она архитектор, специалист по мостам), что, со слов психиатра, как правило, невозможно, если шизофрения развивается с детства (это она диагностировала).

  40. Iksyro:

    Добавлю, что эта клиентка хорошо иллюстрирует почему я, в отличие от Ксюши, не работаю с семьями — потому что я нафиг поубиваю всех ебанутых родственников, которые так уродуют детей. Так что «семейка» на данный момент жизни за пределами моей компетенции 🙂

  41. Aveayl:

    спасибо) И твоему профессионализму я доверяю)

  42. Iksyro:

    Ну, случаев масса. Кроме двух, которые уже описаны здесь Ксюшей и мной, есть большое количество литературы, разных учебников, методичек и сборников статей, где эти примеры приводятся в качестве иллюстраций. Та же упомянутая Лена Варга, У Лебедевой и Ивановой в их учебнике «Путешествие в гештальт» по-моему есть, в сборниках институтов, где обучают практике тоже немало описаний.

  43. Iksyro:

    А работать психологи могут по-разному. Зависит от метода (или методов), в которых он практикует, от формата (учебная группа, терапевтическая группа, тренинг, семейная терапия, личная терапия, коучинг) и просто от личных предпочтений. Общим местом, пожалуй, является только международный этический кодекс, следовать которому обязан каждый квалифицированный специалист.

  44. Namfi:

    Ну вот я только что, буквально, подал документы на переквалификацию. Буду учиться — посмотрим. Обещают упор на практику как раз. Практику будем проходить в психушке. Как мне объяснили, чтобы было понятно с кем работать нельзя. Личная и групповая терапия и вообще все хорошо. Но мне просто нетерпится, пожалуй. Хотя… ну просто там я получу одно, а здесь — другое. Зачем от чего-то отказываться?:)

  45. Aveayl:

    свою карьеру по работе с детьми я начала с того, что меня увезли на скорой с внутричерепным давлением — такую ответственность я на себя навешала, что аш она не помещалась в мою черепную коробку))). Однако про злость на родителей и других членов семьи все лечится на личной терапии и в процессе обучения на семейно-системного терапевта. Все, что делается в семье — делается ради любви. Просто иногда мы можем проявлять любовь в столь искаженных формах…сквозь свои личностные деформации. Однако, если взглянуть на всю семейную систему этой клиентки, наверняка выяснится, что в этом был какой-то очень важный смысл для всей семьи.

  46. Iksyro:

    Сейчас понял, что созданный мной топик — это попытка создать виртуальную интервизию по терапевтической работе с психозами! )) Воооооот! )))

  47. Iksyro:

    Да я, Ксюш, всё это прекрасно понимаю. Просто мой перенос, осонованный на ранних травмах, в некоторых ситуациях пока ещё сильнее здравого смысла. Понимаю, что терапия всему голова, только мне с некоторыми темами ещё годы работать. Не ставить же под угрозу свою карьеру и здоровье других людей? 😉 Достаточно пока того, что я осознаю как сами процесс в своей душе, так и их причины — и провожу границы. А семьи… Может, я и не начну никогда с ними работать, и значит так тому и быть.

  48. Iksyro:

    Конечно, не надо отказываться. Да пожалуйста! Рад, если буду полезен — если пост и комментарии разных людей будут полезны.

  49. Aveayl:

    Завидую даже, что ты так ясно границы проводишь. сама иногда так впериваюсь в переносы, что не берусь за определенные случаи.

  50. Aveayl:

    у тебя получается, чо 🙂

  51. Iksyro:

    Ну так это как раз и есть признак компетенции, поскольку, напомню, переносы «не лечатся», они будут всегда, и это нормально. Разница лишь в том, осознаёшь ли ты их или нет, и в какой степени. Проще говоря, в работе ты подчиняешься им или ты ими управляешь. Так что можешь смело завидовать себе самой ;))

  52. Zvnamo:

    Что творите, что делаете… У вас есть образование психиатра, чтобы работать с психозами? Когда вы поняли, что, возможно, перед вами психотик, вы продолжили работу. Куда катится этот мир…

  53. Namfi:

    Погоди, а разве осознание и взятие под контроль — не есть излечение переноса?

  54. Aveayl:

    *пошла за попкорном*

  55. Iksyro:

    Нет. Эмоциональные реакции могут оставаться. К тому же, ну «излечил» в одних отношениях или разобрался с чем в прошлом опыте связаны эти конкретные твои реакции — но в других отношениях или в другой ситуации случился ДРУГОЙ перенос. Вуаля! 😉

    Наше бессознательное, как ты наверняка уже догадываешься, гораздо — нет! ГОРАЗДО! — больше тонкой плёнки сознания.

  56. Namfi:

    Но ведь, если я правильно понимаю, бессознательное не статично. Есть же методы снятия напряжения с определенных его… хм… областей? Ну банально, сны — это ведь проэкции напряженных участков. При решении проблемы, сны исчезают, так?

  57. Iksyro:

    Рекомендую внимательно перечитать (или просто прочитать) комментарии прежде, чем эмоционально реагировать.

  58. Zvnamo:

    «От первой мысли, что у меня пограничный клиент, я отказался после нескольких первых встреч, и всё больше утверждался, что имеет место психотическое расстройство.», — бывает, конечно, что на первой встрече неясно, кто перед вами, особенно если такую возможность не рассматривать. Но вот вы поняли, и продолжили работать. Конечно, потом она дошла и до психиатра, но вы тогда не могли знать, что терапия до этого дойдёт.
    Кроме того, очень немногие психотерапевтические подходы вообще показаны при шизофрении, да и в этих случаях применяться они должны психиатром.

  59. Iksyro:

    ах ты! )))

  60. Iksyro:

    Ну, справедливости ради, мне стоит признать, что хорошая личная психологическая проработка самого терапевта существенно снижает как количество переносов, так и их интенсивность. Тем не менее сам механизм переноса (или вида проекции, как кому удобнее), как и другие механизмы не только не лечатся, но и не должны лечиться, поскольку выполняют важнейшие функции в жизни человека.

  61. Namfi:

    ну вот когда интенсивность снижена, ведь тогда они не сильно вклиниваются в работу сознания, так? Ну то есть, действительно ли их влияние будет настолько сильным, что нельзя браться?

    И кстати, какие функции они выполняют?

  62. Aveayl:

    ну че, я как-то покружилось давным-давно, поисследовала че к чему и теперь вот за попкорном хожу 😉

  63. Zvnamo:

    в прошлый раз такая дискуссия дошла до дуэли на саблях.

  64. Aveayl:

    кста, у нас есть даже пси-файтинг-пост)))

  65. Iksyro:

    Я взвесил все за и против, регулярно консультировался со старшими коллегами, работал (и работаю) под супервизией по этой клиентке. Кроме того, поскольку психотические срывы могут быть при работе с травмами (а я кроме прочего травма-терапевт), то я владею навыками и техниками для работы со специфическими аффектами, направленными (техниками, не аффектами)) на контейнирование Ид.

    Был, конечно, вариант её на*** послать, поскольку больше ни к кому она идти не хотела, но я посчитал это негуманным.

  66. Iksyro:

    Ну мне лень теорию читать, чесслов ))

    Иди лучше ко мне в группу учиться — за деньги и в специально отведённом месте я гораздо энергичнее работаю )))

  67. Zvnamo:

    так-так. Давайте уточним пару моментов:
    1) у вас есть соответствующее образование для работы с психотиками?
    2) какой модели психопатологии вы придерживаетесь? Хотя бы вкратце опишите общее направление, если это вас не затруднит.

  68. Iksyro:

    фигассе! 0_о
    Прикольно 🙂 А у нас — это у кого?

  69. Aveayl:

    Димсану постучи)

  70. Iksyro:

    Пгастите, с какой целью интересуетесь?

  71. Zvnamo:

    если я правильно понял, вы призвали коллег к открытой дискуссии. Мне вот стали интересны два момента в обсуждаемом клиническом случае. Мне ведь сложно сформировать своё мнение, не зная о том, на каких позициях стоит терапевт.

  72. Iksyro:

    Нет, я призвал не к дискуссии по конкретному примеру, а к обмену опытом в непростых случаях или обсуждению трудностей, если таковые возникают, и способов решения этих трудностей. Конкретно по этой клиентке у меня вопросов нет, мне хватает супервизии и диалога с психиатром — я привёл случай для примера.

    А вы, простите, коллега или из сочувствующих?

  73. Zvnamo:

    коллега. Довольно странно выглядит то, что вы не хотите нам рассказать о своём подходе, хотя бы обозначить его как-то.

    Что уж тут скрывать, интересуюсь я потому, что законом у нас запрещено работать с психотиками людям без специфического образования, равно как это запрещено и этическими кодексами большинства признанных психотерапевтических сообществ. Более того, есть очень немного подходов, которые вообще внятно формулируют психологическую концепцию психотических расстройств и предполагают обоснованные способы терапии в таких случаях. И вот очень интересно было бы узнать, к какому из этих подходов вы себя относите.

  74. Zvnamo:

    Смотрите, как интересно получается. Чтобы психотерапевт мог работать с психотиками, у него должны быть представления о двух вещах:
    1) О психологическом устройстве психотического заболевания. Мы можем взять двольно наивную картину: либо у психотиков есть что-то, дополняющее нормальную психическую структуру, что и делает их психотиками, либо им недостаёт чего-то до нормальной психической структуры. Это очень общо, но в целом справедливо для любой такой концепции.
    2) О психологических способах устранения причины психотического заболевания (то есть недостатка или избытка психической структуры). Почему мы говорим об устранении причин? Потому что этиотропная терапия наиболее эффективна. Конечно терапия может быть патогенетической, что, несомненно, хуже, но и в этом случае у психотерапевта должны быть чёткие представления о том, как он своими действиями может влиять на патогенез психозов.

    Как только эти два условия окажутся соблюдены, психотерапевт может смело браться за лечение психозов, если ему позволяет это его образование и прочие правовые условности. Вот только если по первому пункту теории какие-то есть, то по второму пока ничего не придумано: не придумали ещё даже возможностей для этиотропной терапии психозов.

  75. Iksyro:

    Что ж, если коллега, то почему бы не поделиться. А то я троллинга опасаюсь 🙂

    Сразу поясню, что я не специализируюсь на работе с психотическими клиентами, это, так сказать, зона моих интересов, которую я бы хотел развивать и всячески углублять (собственно, это основная причина создания топика). Сфера моих достаточных компетенций — неврозы и пограничные расстройства. В практике у меня было всего два психотика (остался один), троим я отказал, а с ещё с одним был готов работать только в содружестве с его психиатром (но тут уже отказался он сам). Это я к тому, чтоб Вы не решили, что я тут массово хватаюсь за психозы — это просто мне не по силам 🙂

    Теперь про концепцию, на которую я опираюсь. Я исхожу из того, что психотические расстройства характерны столь ранними и многократными нарушениями психологических границ (и, соответственно, патологией их формирования), что к зрелому возрасту у такого человека отсутствует здоровое различение внутренних и внешних процессов своей жизни, а также навыки здорового контейнирования и канализации идовских энергий. Отсюда нарушение базового чувства безопасности и всепоглощающая тревога или ужас. В этом смысле моей задачей является помощь в простраивании психологических границ, формирование устойчивого контейнера для сильных чувств и эмоций и возвращении базового чувства безопасности клиенту. При этом работа с Ид практически не ведётся, а весь упор делается на формирование максимально возможно здоровой Персоны (или Эго, если хотите) и в дальнейшем — на социализацию клиента на доступном для него уровне. Всё это я считаю возможным через моделирование здоровых отношений в клиент-терапевтическом альянсе.

    Также я понимаю, что работа с таким уровнем нарушений продвигается очень и очень медленно, просто миллиметровыми шагами, и занимает годы. пытаться же работать с такими людьми, как с обычными невротиками просто опасно. В этом смысле я очень и очень аккуратен.

    К какому-то конкретному подходу я отнести свой опыт я не возьмусь, поскольку в диагностике опираюсь на аналитический подход, а в работе — на представления и методы бодинамики, методы работы с шоковыми травмами и гештальт-подход.

  76. Zvnamo:

    о, многое проясняется.

    Аналитические подходы обычно выделяют психотиков как людей с отдельным типом психического устройства, принципиально не родственным невротикам и первертам. Вы описали следствия работы этой психотической структуры, но меня смутила одна деталь: дело в том, что аналитические подходы собственно смены клинической структуры психоза не предполагают, как и возможностей его лечения в принципе. Анализ с психотиками проводиться может, но сами же аналитики настаивают на том, что это не психотерапия, ну да бог с ней.

    И вы переходите к тому, как всё-таки видите возможности работы с такими пациентами: укрепление здорового эго, социализацию. Но аналитические подходы не предполагают, что у психотиков вообще может быть «здоровое» эго, оно у них психотическое.

    Ну и самое интересное это то, что вы предлагаете моделировать «здоровые» отношения в терапевтическом альянсе. Если я понял, речь идёт об отношениях невротического спектра. Но известно, что как раз вовлечение психотика в такие отношения часто приводит к обострению болезни, было описано множество таких случаев, как самими аналитиками, так и сторонними наблюдателями.

    Я не то что бы кого-то упрекаю, просто у меня в голове не укладывается.

  77. Iksyro:

    пока формулировал и писал, Вы уже от себя сказали…)

    Что ж, исходя из вашего описания, я придерживаюсь этиотропной терапии, и что бы Вы ни думали, но помогает мне в этом, как ни странно, бодинамический анализ, теорией и техниками которого я владею на базовом уровне (в двухгодичном курсе по работе с шоковыми травмами и травмами развития изучал). Если описать упрощённо и схематично, то работа строится следующим образом: формирование базового пространства безопасности и первичного психологического контейнера (это как в целом клиент-терапевтический альянс, так и личность терапевта в частности) — поиск и формирование ресурсов клиента, как внутренних, так (что в основном на первых этапах) и внешних — работа с доступным травматическим опытом — возврат к ресурсам с новым опытом и новыми ресурсами, освоенными из энергии травмы — проверка и упрочнение границ и психологического контейнера (безопасность) — возврат к ресурсам — движение в травму с опорой на них — возврат к ресурсам… и.т.д. Причём непосредственная работа с травмой — это не больше 10% от общего объёма работы, а то и сильно меньше. Грубовато описал, но, надеюсь, принцип понятен. Он направлен на восстановление (или восполнение) тех психических структур, которые были нарушены или неразвиты. То есть, следуя Вашей системе значений, исхожу из принципа недостаточности.

    С этой своей клиенткой я к травмам вообще практически не прикасаюсь — всё ещё недостаточно, на мой взгляд, ресурсов и ощущения безопасности. И неизвестно будет ли достаточно…

    Думаю, что в некоторых ситуациях

  78. Iksyro:

    я там ниже описал, как мне кажется, чуть понятнее про ту концепцию, на которую опираюсь: я полагаю, что если не произошло необратимых органических изменений, то в какой-то степени восстановление адаптивных способов жизни и построения отношений возможны. А аналитической структурой я пользуюсь, в основном, для диагностики и для более осознанного распознавания своих переносов, чтобы, как ни странно, использовать их как инструмент работы 🙂 Поскольку я исхожу из идеи, что работа с ранними травмами невозможна без регресса клиента. Но не для непосредственной работы (кроме работы переносом) я использую техники работы с травмой и немножко гештальт.

    Я понимаю, что я и зачем делаю, и, как мне кажется, осознаю риски, которые на себя взял, работая с этой клиенткой. Но если вам есть что сказать по этому конкретному случаю, то мне уже очень интересно выслушать. Готов прояснить, если нужно, какие-то не очевидные места (ведь я описывал ситуацию крайне отрывочно).

  79. Zvnamo:

    конечно мне есть что сказать: вы просто не имели права вести дальнейшую психотерапию, узнав, что работаете с психотическим пациентом.
    Да, действительно, телесная терапия иногда с психотиками применяется, хотя ещё со времён Райха известно, что она нередко приводит к ухудшению их состояния. Но это в любом случае может делать человек, который может такую ответственность нести, и нести её не по своему произволу, а потому, что общество делегировало ему такое полномочие. Психоз — не насморк, а тяжёлое заболевание. Мы же не говорим людям: «ой, у вас аппендицит? Ну я, в принципе, знаю как его прооперировать, ложитесь-ка на стол и не волнуйтесь». Это задача врача, за исключением тех случаев, когда врача физически нет в доступности, а человека спасать надо. А у нас пока, вроде, врачей-психиатров хватает. Но даже и когда психиатр берётся за лечение, психотерапевт должен чётко себе представлять, понимает ли этот врач реально, какие могут быть осложнения от помощи психотерапевта в данном конкретном случае?
    Телесная терапия в данном случае техника потенциально способная осложнить ситуацию, и об этом практикам известно.

  80. Zvnamo:

    да, подход понятен. Но вы ведь знаете, что он потенциально может навредить психотическому пациенту?

  81. Iksyro:

    Да, у меня был выбор, и я его сделал, обсудив это с клиенткой (причём посвятил прояснению этой ситуации не одну, а несколько встреч). про потенциальное ухудшение говорить не стоит — она и так ком не пришла, когда ухудшение уже успешно развивалось. Я мог или отказать в помощи, когда человек нуждался, но тогда не я ничем не рисковал бы, или рискнуть, и попытаться.

    Вы, как я понимаю, врач и, может быть, даже психиатр. Полагаю, у нас есть в чём-то принципиально различные взгляды на то, что целительно, а что нет. Например, если не умничать слишком, а говорить просто, я считаю, что целительны сами отношения, или, как говорит один из моих учителей, целительна любовь. В этом смысле я могу даже как-то специально не работать — достаточно моего доброжелательного присутствия, чтобы в чём-то человек почувствовал облегчения. Я ведь не воспринимаю своих клиентов как объект воздействия (это к анализу, я гуманист), но воспринимаю их как живых людей, достойных уважения, принятия, любви, внимания. Техники — это просто помощь (будто перила на лестнице, лёгкая опора) в более тонком и глубоком процессе — процессе отношений

    Не помню точно, но то ли у Бьюдженталя, то ли у Ялома было описание того, как к кому-то из них приходил подросток (мама приводила), чтобы его вылечили от какого-то невроза или бог его знает, не важно. Так вот, мальчик отказался как-либо взаимодействовать с терапевтом, и тогда терапевт сказал, что он если не хочет говорить, то может молчать, но тогда он, терапевт, тоже будет молчать. И так прошло сколько-то сеансов, 10 или 15. А потом через годы он получил от этого мальчика письмо с благодарностью за ту помощь, которую терапевт ему оказал… Я к чему? К тому, что, во-первых, сами по себе отношения целительны, во-вторых, главное — не навредить. И я не думаю, что молчаливое участие и человеческое тепло могут навредить.

    Если Вы думаете, что я как-то специально «лечу» своих клиентов, то это совершенно не так. Всё гораздо естественней и проще, как я думаю 😉

  82. Iksyro:

    Эммм… потерял каким-то образом кусочек: Думаю, что в некоторых ситуациях работа с ранними травмами вообще невозможна.

    Любая психологическая работа потенциально опасна. И что?

  83. Sillil:

    Может её в детстве не били, когда она хорошо училась и это была возможность «спрятаться»?

  84. AKa:

    Гештальт уступает. А что наиболее эффективно именно для семейной терапии?
    Понимаю, что бегу впереди паравоза (то есть, мне и до диплома-то еще далеко), но хочется заниматься именно семейной терапией, т.к. (ура!) помимо первоначальных специализаций, в нашем институте появилась и непосредственно психотерапия (совместно с питерским Бехтеревским медом).

  85. Iksyro:

    Судя по тому, что она рассказывала, били её бессистемно, а за что-то «хорошее» не хвалили. Но всё возможно. Ведь и вправду изучение языков для ней какое-то важное занятие, К слову, её погибший друг был итальянец…

    У неё вообще чудовищная депривация была со стороны всех взрослых. Она даже в подростковом возрасте боксом занялась, чтобы защищаться (и вполне успешно: она однажды сообщила мне, как вырубила дядю двоечкой в голову и печень, когда он в очередной раз попытался применить к ней силу).
    Хотя, конечно, невозможно не учитывать её искажённое восприятие — вполне вероятно, что она не помнит моментов позитивного отношения к себе в семье или сильно преувеличивает степень реального насилия. Проверить в самой семье я не могу. Но также вероятно, что эти мои мысли — это просто способ уберечь собственную психику от признания ещё одного чудовищного факта семейного насилия.

  86. Sillil:

    М-да. Что ж. Берегите себя.

  87. Namfi:

    Я подумаю) Нет, правда. Только сперва я диплом получу, а то денег на вас всех не напасешься. Но потом все равно учиться надо, так что вполне вариант. Где про тебя почитать можно?

  88. Iksyro:

    я в пост ссылку дам — здесь мне нравится анонимность 😉

  89. Iksyro:

    личная терапия и супервизия — вот две ноги, на которых стоит собственная сохранность 🙂

  90. AKa:

    можно и мне ссылку? )

  91. Aveayl:

    есть отдельное направление, семейно-системная психотерапия, основанное на кибернетике (анализ систем). С семейными парами и детьми мне проще работать в этом подходе. Но здесь есть одна «заковырка» — работа в этом подходе усложняется тем, что семья, как система, пытается терапевта включить в свою систему — каждый из участников семьи пытается перетянуть терапевта на свою сторону, создать коалицию, эмоционально включить. И в этом смысле, как мне кажется, это не самый простой подход для старта, ибо самое сложное в нем — сохранить нейтральность. Не знаю, чтобы я делала, если бы у меня не было сотни часов личной терапии в гештальте и опыта работа с парами в гештальтистском подходе. И, кста, вся группа, с которой я учусь на семейке — сертифицированные гештальтисты. В общем, в моем случае платформой является гештальт, который помогает мне чутко слышать себя, простраивать границы в отношениях с клиентами, удерживаться от детоцентрированности и прочих ловушек. А семейка помогает рассмотреть саму систему и увидеть где перекос, из-за которого клиенты, собственно, и приходят.

  92. NuSmid:

    Ха-ха. Отлично )

  93. NuSmid:

    Потрясающая история.
    И у тебя и у Аляевой. Вы оба крутые )

    Было у тебя опасение до начала работы с психиатром что клиентка может суициднуться? И что работа в таком видео может быть опасна? Как ты с этим обходился?

  94. xinef:

    Я тоже ссылку хочу. Очень уж любопытно все это.

  95. Zvnamo:

    а я так думаю, что это безответственно и преступно. К вам обращается человек с серьёзным заболеванием, объективно помочь вы ему не можете, но продолжаете с ним работать, вводя его тем самым в заблуждение. Почему я так говорю? Мы живём в век доказательной медицины, и для каждого терапевтического действия можно оценить то, насколько оно может помочь, и с какими рисками связано. Эффективной психотерапевтической помощи психотикам сейчас не существует, а то что существует применяется, в лучшем случае, как сопутствующее основной терапии. Нечестно по отношению к таким больным говорить: «я вам помогу», если вы знаете, что лечения у психиатра больной не проходит и верит, что вы можете ему помочь.
    Я ничего не имею против того, что люди работают в разных подходах, и, напротив, это приветствую. Но мне очень не нравится, когда люди выходят за границы своей компетенции в случаях, когда к ним приходит тяжело больной человек (а шизофрения — заболевание тяжёлое). Потому что именно такие действия подрывают доверие людей к профессии в целом.

  96. xinef:

    Интересна психологическая «кухня» вот эта. Я все собиралась к вам в коллеги, но пока другим занята.

  97. Zvnamo:

    тут вопрос о соотношении пользы от терапии и возможных последствий.
    Я вам приведу пример: антибиотики. Вот человек подцепил какую-то бактериальную инфекцию, тяжело заболел, ему очень плохо. И врач говорит: я могу лечить его такими препаратами, у них такой-то процент эфективности и такие-то известные мне побочные эффекты. А могу другим препаратом, и у него такие-то эффекты. Но если его не лечить, или лечить не теми лекарствами, то последствия будут заведомо хуже, чем если дать ему антибиотики.
    Так вот в случае с психозами психотерапия — это заведомо не то лекарство. Об этом практикам широко известно, известно и о том, что психотерапия часто усугубляет состояние таких больных. Ну и как можно, понимая это, работать, тем не менее, с психотическими пациентами?

  98. NuSmid:

    *пришел с попрорном и присел рядом*

  99. NuSmid:

    собсно частично ответ я получил выше. Меня скорее интересуют эмоциональные переживания.

  100. Iksyro:

    Ссылку на что? на описание моей учебной группы? или про меня?

  101. Iksyro:

    Я прошу не додумывать за меня то, что ко мне не имеет отношения: никаких «я вам помогу» или прочих обещаний чудесного исцеления не было и в помине. Как раз наоборот, клиентке было чётко обозначено не один раз, что я могу, а что вне моей компетенции. При этом я какое-то время и вправду колебался — то ли это действительно психоз, то ли такая глубокая травматизация, что у клиентки случаются психотические срывы (галлюцинации), а затем она вновь стабилизируется. Я какое-то время разбирался с этим.

    Вот то, что Вы мне сейчас транслируете — это те самые различия в системе значений, в которых мы, по всей вероятности, согласия не найдём. Я не оспариваю «век доказательной медицины», и тем не менее устойчиво считаю, что грамотная элементарная поддержка и сопровождение клиента может быть полезным для его здоровья. И эта клиентка тому пример. Давайте не будем в дискуссии опираться единственно на теоретические выкладки, но присовокупим некоторые факты. А факты таковы: за примерно полтора года работы (без медикаментозной поддержки) можно уверенно утверждать следующее — клиентка стала ездить на общественном транспорте и перестала ходить пешком по 20-50 километров, стала способна самостоятельно готовить себе еду (раньше готовила подруга) и принимать душ два раза в неделю (вместо примерно 1 раза в 2 недели), способна отстаивать свои потребности и нужды в отношениях, а также выражать недовольство и раздражение (не могла в принципе), перестала думать о суициде как об избавлении (до начала терапии и в первые недели рассматривала этот вариант серьёзно), частые самоповреждения (с помощью предметов или ногтей, намеренных или случайных) резко снизились и на данный момент крайне редки, почти сошли на нет. Также клиентка вновь занялась спортом (при этом количество травм снизилось), пошла заниматься в группу по танцам.

    Это, на мой взгляд, говорит об эффективности моей терапевтической работы. Не скрою, что в некоторых частях её жизни прогресс пошёл быстрее после начала медикаментозного лечения, и тем не менее…

    Преступно было бы, услышав от клиентки, говорящей бесцветным голосом, что она хочет умереть, чтобы не мучиться и не мучить других, сказать ей, что я не готов её поддерживать в желании жить только потому, что некомпетентен работать с Большой Психиатрией.

  102. Iksyro:

    Тема суицида всплыла ещё в первые встречи. Я с ней по этому поводу заключил тогда жёсткий и ясный контракт примерно следующего содержания: «Я не способен тебя поддерживать в желании умереть, но готов искренне тебя поддерживать в желании жить, в поиске решений своих психологических трудностей, в поиске способов облегчения твоих страданий в жизни и через желание жить. мало того, я верю, что на самом деле ты хочешь жить, потому что иначе не пришла бы ко мне за помощью. Если ты всё же хочешь покончить собой, то имеешь на это полное человеческое право, но тогда без моего участия в этом. Если же готова бороться за свою жизнь и здоровье, то давай договоримся, что на всё время нашей работы и полгода спустя после её завершения ты не совершаешь попыток суицида, а все возникающие желания и порывы в эту мы с тобой открыто и уважительно обсуждаем в наших встречах». Может, не слово в слово, но очень близко по тексту.

    И она согласилась.

  103. Iksyro:

    Мои переживания? или клиентки?

  104. Aveayl:

    Почитала я топик Чарторыйского и Романвзроманвз. И предлагаю обсудить вот что.

    Обсуждение профессионализма терапевта — это особо тонкая, эмоционально-заряженная зона. Оттого, включиться в переносы и контр-переносы под этим соусом как нефик делать. И так можно укружиться до упаду — один неуверенный в себе терапевт (терапевт ли??) пытается самоутвердиться за счет другого посланием «ты не компетентен, а вот я сейчас возмущусь, тем самым покажу свой уровень и ты долго передо мной будешь оправдываться, да еще и на публике, что придает особого жару». Мои кружения подобного рода закончились, когда я поняла на что это похоже в моей жизни: послания «ты все делаешь не правильно, в отличае от меня… А ну-ка ну-ка, расскажи мне зачем ты это сделал?» напоминают мне дедов и бабулек вахтеров, которые не упустят момента самоутвердиться, вставив свои 5 копеек каким-нибудь расхожим интроектом. Им в общем-то не важно что это интроект под соусом проекции, им важно доказать себе, что они хорошие и делают все правильно.

    Мне, конечно, интересно бывает посмотреть «сериал» с пси-троллем 80 уровня, но что-то как-то поднадоел он мне своей предсказуемостью в сюжете почти в каждом посте. «Гештальт говно, вы все делаете неправильно, один я в белом красивый, у меня больше 100 часов лички, стопка книжек на полу, только я вам не скажу где я учился и как меня зовут, потому что вы неинтеллегены, в отличае от меня и вообще в вашей стране одни непрофессионалы, поэтому кружите меня, кружите». Вот за год эта пластинка надоела, правда.

    Мда. Сначала хотела обсудить тему переносов на фоне конкуренции терапевтов, а пока писала, поняла, что чисто по-человечески хотела выразить свое негодование, что, собственно и сделала. Хоть бы имя свое назвал — у меня много возбуждения про заявляемый тобой профессионализм. Я очень сомневаюсь в наличии личной терапии.

    простите-извините. наболело. полегчало.

  105. Namfi:

    Да ладно тебе. У каждого свои взгляды и убеждения. Ты сопереживаешь Iksyro и принимаешь близко к сердцу выпады Zvnamo. Зачем? Мне кажется сам Iksyro реагирует не так остро.

  106. Iksyro:

    Знаешь, Ксюх, я тут работая на интенсиве в паре с одним из своих коллег, через суровый конфликт, в котором запустились мощные перносы с обеих сторон, через тяжелейший разбор ситуации на тренерском совете, осознал для себя чудесную вещь: есть случаи в отношениях, когда системы ценностей и значений у двух человек никогда не найдут компромисса. Мы просто разные, и живём в разном поле значений, в разных парадигмах. Эти различия принципиальны настолько, что мы можем только обменяться описаниями этих картин, но никогда не сможем принять картину другого как часть себя, своего мира. Поскольку с коллегой мы не могли не работать (мы в паре вели учебную группу), то вместо взаимного посыла на***, проработав эмоциональный слой и встретившись со взаимными противоречиями, мы были вынуждены договариваться. В итоге мы прояснили границы ответственности и системы построения коммуникации в паре — но каждый остался на своей принципиальной позиции. Что до участников и было донесено на следующий день. Так вот. У меня нет желания коллегу в текущем споре переубедить или как-то повлиять на его картину мира. Всё, что я делаю — это излагаю и поясняю, где есть неясности, свою позицию и её основания. По возможности короче. А примет ли мою точку зрения Романвз или нет, мне не так важно. Его точка зрения мне любопытна и в чём-то полезна, а острый эмоциональный слой я стараюсь отделять в разговоре — у меня случились прекрасные учителя в этом навыке 😉

    Если же кто-нибудь (не только Романвз) в третий, четвёртый или какой-нибудь дцатый раз разными словами начнёт транслировать мне одно и то же послание, я просто перестану реагировать. В конце концов, передо мной не стоит задача договориться о чём-либо во что бы то ни стало, а свою точку зрения единственно верной для всех специалистов я не считаю, и доказывать, что она самая истинная, не намерен 😉

  107. Zvnamo:

    как-то раз Марк Бурно в сердцах оговорился: «Анна О. легла в основу психоанализа!»

    Я задеваю в основном те темы, которые вызывают у меня негодование, в основном они касаются незнания противопоказаний к психотерапии и нарушения норм нашей практики. Вот я читаю в посте: «при диагностике я придерживаюсь аналитического подхода». И я начинаю перебирать в голове работы крупных аналитиков: Фрейда, Лакана. И понимаю, что это какой-то очень специфический подход к аналитической диагностике, видимо, корнями уходящий в американскую эго-психологию. Ну ладно, позиции могут быть разными. Но потом я начинаю читать про бодинамическую терапию и несколько раз в статьях по ней натыкаюсь на прямое указание: «с психозами она не применяется». Ну ладно, думаю я, точки зрения могут быть разными. Потом я начинаю читать архив pep-web на предмет возможных осложнений при райхианской терапии (которая, насколько я могу судить, близка концепции, разделяемой автором) в случае с психозами. И вижу, что и тут всё совсем не гладко. Ну и что я должен думать по этому поводу? Что либо автор придумал новый подход к лечению психозов, либо не следует рекомендациям собственного подхода, который ограничивает сферу его применения.

    Это банальная этика нашей профессии.

  108. Zvnamo:

    к вопросу о трансляции одного и того же послания разными словами: внушение лежит в основе переноса, потому и действенно 😉

  109. Iksyro:

    Ты прав, я ищу свой собственный, уникальный метод 🙂

    И для ясности понимания добавлю: учусь я не у направлений и методов или школ, а у совершенно конкретных учителей, умных, опытных, мудрых практиков со стажем работы от 15 до 30 лет (которые, конечно же, имеют специальные образования, и их много). Уверяю тебя, это нечто большее, чем сами по себе теории, методы, концепции, школы.

  110. Iksyro:

    я слабо поддаюсь внушениям 😉

  111. Aveayl:

    хороший вопрос «зачем?».
    Знаешь, в моем опыте подобных дискуссий с Zvnamo уровень скрытой агрессии на мой взгляд высок. Останавливала я себя от выражения чувств своим же интроектом «Терапевт должен быть вежлив», не разделяя реальную практику с профессиональными обсуждениями коллег, где так же есть чувства и переносы.
    Да и лечить друг друга подобных дискуссиях никто не просит, скорее здесь начинается спор аля «сейчас я достану свои 35 сантиметров и померяю тебя своей линейкой, а потом мы вежливо будем обсуждать чья линейка врет».

    Я верю, что пока нет легализации чувств на этой часть блогаре в подобных обсуждениях, такие дискуссии для меня лично не полезны и будут продолжаться долго, как показывает мой годичный опыт пребывания здесь. Я забочусь о себе как могу, прямо, без кружав озвучивая свое отношение.

  112. Namfi:

    Ну, пожалуй, это правильно. Вежливость и сдержанность — на приеме должны быть. А в жизни все люди живые. У всех эмоции. Профессиональная этика и солидарность — это хорошо и, я думаю, не надо ими пренебрегать, но эмоции тут не при чем, как мне кажется.

  113. Iksyro:

    А что значит нет легализации чувств?

  114. Iksyro:

    Как мне кажется, свою точку зрения, принципы работы, а главное — её результаты, я изложил выше

  115. Aveayl:

    слушай, я выразила свое отношение к тебе и мне стало легче, ибо наболело. Вступать в дискуссии из персоны мне абсолютно не хочется — это новый круг, которых я с тобой прошла не мало.

  116. Aveayl:

    Темыч, я тебя достаточно знаю, что бы представить масштабы твоей школы (в том числе по мерянию линейками ;). В моем комменте, безусловно была поддержка, и, вместе с тем, моих собственных процессов и потребностей там было больше. Я завершила свой гештальт 🙂

  117. Zvnamo:

    Как над Харибдой вал бежит вперед
    И вспять отхлынет, Прегражденный встречным,
    Так люди здесь водили хоровод.

    Их множество казалось бесконечным;
    Два сонмища шагали, рать на рать,
    Толкая грудью грузы, с воплем вечным;

    Потом они сшибались и опять
    С трудом брели назад, крича друг другу:
    «Чего копить?» или «Чего швырять?» —
    И, двигаясь по сумрачному кругу,
    Шли к супротивной точке с двух сторон,
    По-прежнему ругаясь сквозь натугу;

    И вновь назад, едва был завершен
    Их полукруг такой же дракой хмурой.
    И я промолвил, сердцем сокрушен:

    «Мой вождь, что это за народ понурый?
    Ужель все это клирики, весь ряд
    От нас налево, эти там, с тонзурой?»

  118. Iksyro:

    Глянул. Очень интересно. Почитаю на досуге более внимательно. Может, даже вставлю свой… свои 5 копеек :))

  119. Aveayl:

    в каждый момент времени человек имеет приоритетную потребность, гибко изменяя иерархию в контексте психологического поля. Если же этого не происходит, потребность становится частью жесткой, фиксированной. ©

    В жизни, в том числе и профессиональной, постоянно в розовых рюшах не бывает.

  120. Iksyro:

    Классно, что завершила. Полагаю, это значит, что теперь тебе можно с большей свободой и лёгкостью можно участвовать в различных дискуссиях и прениях 🙂

    Как бы нам ещё специалистов сюда призвать? Постить на главной пока не рискую чо-та ))

  121. Aveayl:

    в данном случае, их завуалированность в интеллектуализацию. мне мало верится, что подобные топики случаются с целью совместного поиска решения или просто обмена профессиональными мнениями.

  122. Iksyro:

    Я думаю, будет так, как захотим сами. А чувства вроде бы ты уже легализовала. И вроде катастрофа не произошло. Значит можно 🙂

  123. Aveayl:

    Полагаю, это значит, что теперь тебе можно с большей свободой и лёгкостью можно участвовать в различных дискуссиях и прениях 🙂 ты на что это намекаешь, а? 😉

    Мне кажется, что ситуация со специалистами решаема двумя способами: временем или инвайтами.

  124. Iksyro:

    Намекаю? Да ни на что. Я имею в виду, что тебе теперь будет легче вступать в дискуссии и обмен мнениями в этом топике. А ты что подумала? 😉

    Инвайты отпадают, так что… Мда, я как раз увлёкся развитием у себя терпения. Пожалуй, хорошее место для тренировки ))

  125. Iksyro:

    Слушай, а ты работаешь с большими семейными системами, к тебе можно направлять семьи или ты строго с детьми и их родителями работаешь?

  126. Aveayl:

    Да, с семьями и с большими семейными системами работаю)

  127. Aveayl:

    я проверила 🙂

  128. AKa:

    * читаю вас и жалею, что в психологию пошел так поздно. Нужно было начинать лет в 20-23, а не в 35.

  129. Iksyro:

    Да ладно, никогда не поздно. Я лично знал одного человека, который был чиновником (!), но его это *****ло, и он в свои неполные 60 пошёл учиться (и выучился) на психотерапевта. 😉

  130. Rinmir:

    И сидел бы как я — без работы.

  131. AKa:

    я очень надеюсь, что мне хватит 15 лет, чтобы к полтиннику обзавестись кандидатской и кругом постоянного дохода.

  132. Namfi:

    Я как раз вовремя, получается! мне 23)

  133. Sillil:

    Это только моё впечатление? Или Вы уже во втором посте на этой часть блогаре затеваете драку?

  134. Zvnamo:

    это уже раз пятый.

  135. Sillil:

    Раз пятый затеваете?

  136. Zvnamo:

    раз пятый тут всплывают темы, от которых я негодую.

  137. Iksyro:

    Если грамотно работать, то хватит и пяти лет.

  138. Namfi:

    что значит грамотно?

  139. Sillil:

    Негодуете раз пятый? Удивительно. А темы каждый раз разные?

  140. Iksyro:

    Это значит грамотно организовать своё продвижение на рынке услуг 🙂

  141. Aveayl:

    Варга действительно что-то на подобие библии в семейно-системной терапии. Еще есть гениальная книженция, написанная в форме диалога: нетерапевт, задает вопросы терапевту. Если Варга — библия, то Робин Скиннер и Джон Клииз «Семья и как в ней уцелеть» — азбука, где есть все от этапа выбора партнера, до разрешения всех семейных кризисов. Описано легко, без сложной терминологии и с юмором)

  142. Iksyro:

    Согласен про азбуку. А для любителей поразмышлять можно рекомендовать работы Карла Витакера и Сальвадора Минухина. Благо, переведённых книг уже достаточно много.

  143. Iksyro:

    Ну надо же, просто чудо! Сегодня эта моя клиентка, Анна, впервые позволила себе плакать прямо на сессии (раньше она только рассказывала мне о том, как иногда позволяет себе плакать в уединении). Это просто прогресс, мать его! прогресс доверия… Я очень рад 🙂

    А ещё похвастаюсь: после трудного процесса разбора её подскочившей тревоги и возобновившейся бессонницы (где обнаружилась, как я и предполагал, скрытая агрессия), я, не найдя иных способов снижения её напряжения, предложил ей найти или сделать коробку, куда она может «складывать» свои негативные и просто трудные или опасные на её взгляд чувства и переживания. Сегодня выяснилось, что такая коробка у неё теперь есть, она туда «складывает» — и сон нормализовался (спит по 6-8 часов), напряжение снизилось, она стала способна разговаривать более адекватно. Ну и, собственно, даже заплакала и пожаловалась про свои переживание и смущение.

    Кому техника кажется полезной, пользуйтесь. Со ссылкой на авторство, если чё 😉

  144. Namfi:

    поздравляю)

  145. Batnor:

    хороший прием 😉 самогипноз, только без релаксации

  146. Iksyro:

    самогипноз?? Это что-то непонятное для меня в этом контексте. Поясните свою мысль, пожалуйста.

  147. Batnor:

    здесь где-то романовз давал ссылку на книгу «Самогипноз», Алман, Ламбру.

    Очень кратко, как я это понимаю: в состоянии релаксации (вообще-то медитации по сути) человек образно представляет себе решение проблемы. Пример с коробкой думаю можно посчитать очень типичным для самогипноза. В книге есть примеры того как можно бороться с физическими болезнями (пациент представляет себе антитела в виде белых рыцарей, борющихся с «темными силами»), так же как и неврозами.

    Видимо в состоянии релаксации установки доходят до более глубоких пластов психики, и могут произвести нужный эффект. Если ваша пациентка делала это перед сном — вот вам и релаксация.

  148. Batnor:

    извиняюсь, там на самом деле жестче: надо научиться входить в транс, а не просто релаксацию, и есть установки до, после, и во время транса.

  149. Iksyro:

    Ваши пояснения более понятны, и точно могу сказать, что в моём упражнении никакого самогипноза нет. Ну, хотя бы уже потому, что ни о какой релаксации у данной клиентки речь не идёт, там дай бог хронические зажимы и общее напряжение снизить для вменяемого предела. А сны у этой клиентки такие, что она даже шутит, мол, по сравнению с обычными людьми, что уже и не кошмары вовсе — меня, говорит, сейчас в них хотя бы никто не убивает. Поясняю её юмор: кошмары ей снятся практически всегда. Просто сейчас не такие страшные, как обычно.

    Так что про релаксацию перед сном — это мимо ))

    Вы рассуждаете как обычный невротик (то есть обычный психически здоровый человек). Здесь же, если рассуждать в Ваших терминах, скорее, происходит излечение от самогипноза с помощью того, что она может понемногу выражать блокированную животную (биологически естественную) агрессию в коробку как буквально (кричать в неё, произносить «злые» слова), так и символически (складывая её туда с помощью символических предметов).

    Таким образом я связываю в её сознании физические границы с психическими. Никакой мистики 😉

  150. Reve4r:

    а вы в курсе, что вы таким образом уменьшаете спрос на профессии, связанные с представительством законодательства и фактически уменьшаете рабочий оклад и соответственно семейное благосостояние всяческих работников уголовного и административного кодекса?

  151. AKa:

    А вы в курсе, что своим комментарием вы увеличиваете энтропию?

  152. Reve4r:

    К сожалению это неизбежно, язык — это хаотическая, самоорганизующаяся система, в которой постоянно происходят процессы рассеивания и консолидации смысла.
    И в чём здесь энтропия? Допустим, имеется 100 клиентов, которые не идут, например, громить витрины, а складывают агрессию в коробочки. У поставщиков витрин при этом уменьшается количество заказов, снижается товарооборот. Если это явление приобретет более менее массовый характер, снизится и потребность в представителях законопорядка, люди потеряют работу, дети останутся без хлеба.

  153. Namfi:

    Да, а если прекратить продажу наркотиков, то без работы останутся органы наркоконтроля. Бедные, бедные органы наркоконтроля. Бедные их дети. Органята наркоконтроля.

  154. Reve4r:

    Проблема немного в другом. Даже если тебе каждый десятый клиент пишет благодарственные письма о том, как у него всё ок, это еще не значит, что все его положительные действия привели к таким же положительным результатам.

  155. AKa:

    Reve4r, скажите, какой реакции вы бы хотели в ответ на ваши комментарии об уменьшении благосостояния и положительных действиях?
    Не хочу сказать, что это похоже на ковыряние в носу, но лично я что-то не улавливаю ключа.

  156. Reve4r:

    а какой смысл в том, какой реакции я хочу? смысла в этом нет. Возможно, вы не улавливаете ключа оттого, что здесь речь идет о единичных случаях, я же имею в виду некоторую массу таких случаев, что уже размывает границы отдельно взятого индивида.
    Гораздо более интересен тот факт, что психологи даже при умелом применении творческого подхода в психотерапии, не способны при этом на высококачественное художественное творчество, например.

  157. Rinmir:

    Да что ты говоришь? Статистические данные предоставьте, пожалуйста.

  158. Rinmir:

    Я вот, кстати, думаю каждый раз, а не платят ли им за это, случайно?

  159. Namfi:

    нет, нам это по фану 😉

  160. Rinmir:

    Фан тоже имеет свои границы. А вот троллить до посинения везде, где только можно, — это уже странно.

  161. Namfi:

    у каждого свои развлечения в интернете, чо. Некоторые вообще видят его как соцсеть. А eProf-mail для них — это такая штука где нужно зарегиться чтобы завести аккаунт вконтакте. У них 99% времени в интернете — просмотр фоточек, оставление коментиков, смена статусиков и войны. У него — троллинг. Бывает.

  162. Batnor:

    вобщем психи — народ творческий и нужный, а психотерапевты — нет? 🙂

    В этом конечно есть правда, но спрос на психотерапию рождают прежде всего сами психи, когда им кажется, что им нужна помощь.

  163. Reve4r:

    Это аналитический вывод, основанный на некоторых экспериментах не психотерапевтического толка, тем более вряд ли среди психологов, практикующих психотерапию, проводились такие исследования. Если ты обладаешь навыками интроспекции и развиваешь их, ты уже неспособен на полноценное творчество, т.к. как только ты начнешь, например, полноценно думать о том, как ты думаешь, процесс мышления с большой вероятностью начнет разрыхляться.

  164. Namfi:

    а что такое творчество и как оно связано с думанием?

  165. Iksyro:

    Извините, но ваши слова типичный бред.

  166. Batnor:

    но вы же психиотерапевт? 🙂

  167. Reve4r:

    Можно по пунктам, если несложно: типичный для кого/чего, какой тип бреда и т.п. Если сложно, то приведите статистику, что затраты на содержание, реабилитацию и интеграцию в общество психически больных (учитывая затраты на подготовку соответствующего персонала) действительно окупаются в долгосрочной перспективе.

  168. Namfi:

    охбля. Если ты это серьезно, то мне тебя жаль.

  169. Iksyro:

    папа, ты с кем сейчас разговаривал?

  170. Iksyro:

    я за работу деньги беру. Запишется на приём, оплатит по квитанции — будем говорить о лечении 😉

  171. Reve4r:

    Психология мертва. Следует просто осознать это, переработать, а продукты переработки запустить в цикл повторной переработки.

  172. Iksyro:

    да и блога уже не та. Может, на переработку? А?

  173. Namfi:

    психология не может быть мертва так же, как математика, например. И то и то изучает мир и способы воздействия на него. Каждая наука — на свою часть и своими методами, вот и все. Умереть может только что-то прикладное. Например, язык или там ораторское искусство.

  174. Reve4r:

    Скажи это Майклу Газзаниге

  175. Ajandr:

    Напугали ваши истории… особенно про семью, где нет злости. Мне казалось, такое дело — не проблема, мелочь жизни.
    А оказывается, врачи относят это к тяжелым случаям…

  176. NuSmid:

    Ура Чарторыйскому, экономящему деньги налогоплательщиков!

  177. Namfi:

    ты только вдумайся: «семья, где нет злости»! Это ж жуткое зрелище даже без анализа. Просто вот быть в обществе где нет злости. Ад какой-то сюрреалистичный.

  178. Ajandr:

    ну фиг знает. Я это никогда расстройством не считала, ну типа себе дороже скандалить нервы тратить.

  179. Iksyro:

    *стою весь в белом в свете софитов, и кланяюсь, кланяюсь, кланяюсь*
    )))

  180. Iksyro:

    Я предлагаю различать осознание собственной злости (признание её наличия) и выражение злости 😉

    Серьёзная проблема возникает только при хроническом вытеснении того или иного сильного чувства (чувств) за границы сознания, в бессознательное, где оно (они), не имея каналов выражения, накапливается.

    Сам факт осознания, например, того, что я злюсь на кого-то или на что-то за то или другое уже резко снижает напряжение и, соответственно, деструктивное влияние злости на отношения. А выражать негативные чувства бывает просто опасно — например, милиционеру, вымогающему взятку.

  181. Zvnamo:

    в точку!

  182. Zvnamo:

    Вы верно подметили, что по форме использована была типичная гипнотическая техника, вариант диссоциации (широко применяется со времён Жана-Мартена Шарко, то есть уже 130 лет). Наш автор, словно мольеровский Журден, не ведает, что говорит прозой. Если там пациентка и правда психотическая, такие техники для них потенциально опасны.

  183. Iksyro:

    Дайте мне, пожалуйста, ссылку на типичную гипнотическую технику или опишите её понятным языком. Иначе Ваши утверждения безосновательны. Сравнения же в принципе некорректны, оставьте их при себе.

  184. Rinmir:

    Представь себе общество без доброты и любви. Ненависть и злость ровно точно так же естественны и имеют полное право на существование.

  185. Zvnamo:

    даже и не знаю, с чего начать. Начнём с Эриксона, в этой работе описана целая плеяда таких гипнотических техник. В этом труда используется современная терминология, принятая в гипнотерапии. Если же нас интересует история вопроса применения внушения в таких случаях, то тут можно почитать, как работал Бернгейм (это такая хардкорная классика, хотя и до него были на эту тему разные работы), а если копнуть ещё глубже в вопросе о применении диссоциативных техник гипнотизёрами, то мы придём даже и к классической работе Пюисегюра. И вы удивитесь, насколько по сути похожи техники двухсотлетней давности на ваши действия.

    Это, конечно, всего несколько маленьких монографий, если вам интересно глубоко изучить этот вопрос, у меня есть библиотека литературы по гипнозу гигабайта на два, могу что-то дать почитать.

  186. Zvnamo:

    Ну и на десерт прекрасная статья Лакана: «О ВОПРОСЕ, ПРЕДВАРЯЮЩЕМ ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНЫЙ ПОДХОД К ЛЕЧЕНИЮ ПСИХОЗА», в которой, в частности, объясняются проблемы при применении психотерапии в случаях с психотиками.

  187. Iksyro:

    Да хорош умничать! )) Надоело уже это читать… Я же, когда Вы спрашиваете меня о том, на что я опираюсь, работая с психотиком, не отсылаю Вас ни к Перлзу, ни к Марчер, ни к монографиям других основоположников разных методов и школ. Я попросил конкретный пример, потому что интерпретацию моим действиям Вы дали, а вместо обоснования и пояснения этой интерпретации, в некотором смысле, интеллигентно послали меня на***, который размером 2 Гб.

    Если Вы действительно практикующий психотерапевт, а не любитель псевдоинтеллектуальных рассуждений, то сможете привести мне достаточно ясный пример из практики (возможно, не из своей), который проиллюстрирует Ваше высказывание: «по форме использована была типичная гипнотическая техника, вариант диссоциации».

  188. Namfi:

    дык а я о чем?

  189. Aveayl:

    ну, если действительно комфортно жить без злости или каких других чувств, то почему бы и нет? В моей истории нет догм типа «без выражения злости обязательно будет все плохо» и тем более нет призыва скандалить. Речь о конкретном симптоме в конкретной семье, где корни симптома уходят в вытеснение злости и закрывать глаза на то что происходит у клиентки нет больше сил.

  190. Aveayl:

    ..каждый выбирает наилучший путь из тех, которые ему доступны. Чаще всего, люди приходят тогда, когда уже приперло совсем и становится невыносимо, возникает ощущение тупика. Однако каждый сам решает — ходить, например, к стоматологу на профилактику, или идти когда уже терпеть больше нет сил. Я за профилактику и своевременное отреагирование своих чувств в безопасной для себя и окружающих форме. Однако носиться с флагом «слушайте и осознавайте себя» у меня нет намерения, ибо это даст скорее обратный эффект.

  191. Aveayl:

    Фигасе какая динамика на часть блогаре. Здорово!

  192. Ajandr:

    похоже на выбор меньшего зла.

  193. Aveayl:

    прости, не поняла что именно ты имеешь ввиду?

  194. Ajandr:

    условно, на примере семейного вечера
    два зла: одно — это высказать недовольство (будет ссора, испорчен вечер и тп), второе промолчать(вечер-то спасен, но ты все равно бесишься, хоть и виду не покажешь ни за что).
    А так как спасти вечер хочется сильнее, то промолчать — меньшее зло. Вот.

  195. Zvnamo:

    тема моей диссертации — теория клинического гипноза, посему я счёл полезным выложить вам несколько ссылок по вашему конкретному запросу на классические труды в этой области, ибо тема эта действительно довольно объёмная, и для понимания особенностей работы гипнотерапевта стоит прочитать хотя бы несколько книг. Но раз уж вы хотите конкретную технику, могу вам предложить стенограмму сеанса. В ней будет опущена подготовительная работа перед трансом, предварительные внушения, установление пальцевого сигналинга, эта работа проделана до собственно наведения. Ещё одна оговорка: в гипнотерапии нет понятия «негативных переживаний», потому что есть техники превращения их в ресурсы, которые потом успешно используются в терапии. Ну и собственно стенограмма реального сеанса, все слова говорит терапевт, сигналинг пациента не обозначен, но по ходу понятно, где и как он сигнализирует:

    Володя, сначала ты представишь себе вазу из обожженной глины, прекрасную вазу, какие бывают в Китае, и в Африке, и во Франции. Такие вазы есть и в России. Такие вазы бывают в деревне и в городе. Но эта очень-очень красивая ваза. Она очень искусно разукрашена. И ты ее воображаешь, ты ее мысленно изобретаешь. И когда ты представишь ее как следует, ее форму, со всеми деталями, оттенками цвета, ты знаешь, как можешь дать мне об этом знать… Очень хорошо…
    Теперь ты идешь к человеку, который делает такие вазы. Ты выбираешь хорошего специалиста, мастера, который хорошо владеет своим ремеслом. И ты опишешь ему вазу, которую он должен будет для тебя сделать. И когда ты поймешь, что он понял то, что ты от него хочешь, ты дашь мне об этом знать… Ты располагаешь временем, чтобы все хорошо объяснить мастеру, чтобы дать ему все необходимые детали для осуществления твоего проекта… Очень-очень хорошо…
    И теперь ты сядешь в кресло напротив мастера и будешь наблюдать за его работой… Очень-очень хорошо… И когда ты сядешь, чтобы смотреть на него, ты дашь мне об этом знать… Чтобы присматривать за ним и, наблюдая, учиться. Но мастер не сразу садится за свой гончарный круг. Сначала он идет на задний двор, чтобы найти среди всего разнообразия глины, гипса и других материалов, которые у него есть, тот, который больше всего подходит для изготовления твоей вазы. Бывает красная глина, есть зеленая глина, и другие сорта тоже есть. Есть твердая глина, есть мягкая, есть эластичная, он выберет ту, которая больше всего подходит для реализации твоего замысла. И ты видишь, как он возвращается и кладет на свой круг кусок этой глины, которую использует, чтобы реализовать твой план. Гончар кладет руки на эту массу, у которой нет определенной формы, и начинает вращать круг… И когда круг начнет вращаться, ты дашь мне об этом знать… Очень-очень хорошо…
    Внимательно смотри на круг. И смотри на умную работу рук гончара. Руки сначала работают параллельно, они сближаются и немножко поднимаются вдоль формы, которая мало-помалу появляется… И руки поднимаются вверх… И вскоре форма получена, и гончар убирает руки, чтобы посмотреть со стороны на предмет, который он создал. И когда он уберет свои руки, ты дашь мне об этом знать… У тебя есть время, и ты даешь время гончару, чтобы создать хорошую форму.
    Когда гончар примется за вторую часть работы, которую он начинает сейчас, он поместит одну руку… я не знаю, правую или левую… в центр этой формы, а другую руку оставит снаружи… И пока круг вращается, обе его руки будут работать. Рука, которая внутри, будет осуществлять давление наружу, в то время как рука, которая находится снаружи, будет осуществлять давление внутрь. Это работа в двух противоположных направлениях, но фактически взаимодополняющая. Потому что в то время как внутренняя рука давит наружу, наружная рука чуть-чуть отодвигается, чтобы позволить внутренней руке продвинуться наружу. И рука слегка придерживает глину, чтобы не только не испортить форму вазы, а напротив, получить еще более прекрасную.
    И ты можешь видеть, как гончар меняет руки местами: рука, которая была снаружи, помещается внутрь, а рука, что была внутри, помещается снаружи. И постепенно благодаря этой чередующейся и внешне противоположной работе рук ваза принимает свою окончательную форму…
    И когда гончар придаст вазе окончательную форму, он с большой осторожностью уберет обе руки и остановит круг. И когда круг остановится, ты дашь мне об этом знать… Очень-очень хорошо…
    Гончар возьмет вазу и поставит ее в печь, чтобы сделать первый обжиг. И пока ваза обжигается, в том кресле, где ты сидишь, там, у гончара, ты можешь располагать своим временем и предоставить возможность своему разуму поблуждать, помечтать о других вазах или о чем-нибудь другом, о том, что тебя интересует. И в течение нескольких мгновений, пока ваза обжигается в печи, ты можешь мечтать.
    И ты слышишь, как гончар открывает печь. Он берет вазу, ставит ее на рабочий стол, ждет, пока она остынет, и начинает третью часть своей работы. Он расписывает вазу. И ты сам подойдешь к нему и точно укажешь, что он должен будет сделать. Он техник, исполнитель, а ты знаешь, что надо делать. Ты знаешь, в каком месте какой цвет нанести. Ты знаешь, как ты хочешь ее украсить. И ты указываешь ему все это с большой точностью. А гончар — хороший мастер, он понимает все то, что ты ему говоришь, и выполняет то, что ты просишь его сделать. И когда ваза будет полностью раз­украшена, ты дашь мне об этом знать. Давай хорошие указания, потому что гончару в этой части работы очень важно знать твои желания, знать, в каком направлении ему двигаться, как реализовать твой проект. Очень-очень хорошо. Сейчас гончар будет обжигать твою вазу второй раз, чтобы закрепить то, что сделано. И когда работа будет зафиксирована, он предложит тебе эту вазу… Он дает ее тебе, и ты уходишь с ней. И ты идешь с ней туда, куда хочешь.
    А эта ваза немножко волшебная — “ваза с ресурсами”. В ней уже находится то, что мы называем ресурсами, которые состоят из твоего прошлого опыта, всякого опыта, потому что всякий опыт положителен, если рассматривать его с нужной точки зрения. А эта ваза очень большая, и она может вместить любой опыт, который придет, начиная с сегодняшнего или завтрашнего дня, и ты поместишь его в эту вазу. Ты поставишь вазу туда, куда захочешь, на место, которое ты знаешь и любишь. И когда ты ее поставишь, ты дашь мне об этом знать… Очень-очень хорошо…
    Теперь, Володя, ты устроишься напротив вазы, там, где она находится, на сиденье, удобном или неудобном… Это сейчас неважно. И ты поразвлекаешься, делая упражнение по левитации, как ты умеешь делать. Ты позволишь правой или левой руке приподниматься в своем ритме, ты предоставишь ей возможность действовать… Хорошо… Ты знаешь, что главное — об этом думать. Понятие легкости… Само понятие легкости позволяет руке стать чуть легче, и тебе нет необходимости думать о чем-то другом… И ты предоставляешь ей возможность стать чуть легче, и когда она станет чуть легче, ты позволишь ей подниматься. Ты можешь представлять себе то, что я говорю… Представить, что вокруг запястья завязана очень легкая нить, а к ней привязаны два-три шарика, и эти шарики приподнимают твою руку.
    И пока твоя рука поднимается, ты будешь представлять, что твоя ваза наполняется всеми ресурсами твоего прошлого, какими бы они ни были. Тебе нет необходимости об этом думать… Твое бессознательное их знает. Это ресурсы, которые твое бессознательное получало, начиная с раннего детства, это ресурсы всех обучений твоей жизни… того, чему научили тебя родители, друзья, учителя — всего, чему тебя научила твоя жизнь.
    И пока рука поднимается, все эти ресурсы начинают сами по себе размещаться в вазе ресурсов. И когда ваза будет заполнена, ты позволишь своей руке опуститься… зная, что, когда ты этого захочешь, тебе достаточно будет подумать об этой вазе… Почти так же, как детям, которые хорошо об этом знают по сказке про Алладина, у которого есть волшебная лампа, и когда ему нужна помощь в жизни, стоит потереть эту лампу, и появится джинн, который помогает ему разрешить эту проблему. И ваза ресурсов будет чем-то вроде такой лампы. И когда у тебя в жизни появится необходимость прогрессировать в том направлении, в каком ты хочешь, тебе надо будет только подумать об этой вазе. Сначала ты подумаешь о ней специально, а затем тебе уже не нужно будет думать, твое бессознательное само по себе использует все необходимые знания… Очень-очень хорошо…
    И ты можешь еще дать возможность своей руке подняться. И твоя рука может подняться к лицу или… туда, куда она захочет. Это неважно. Ты предоставляешь ей возможность действовать, потому что знаешь, что пока твоя рука поднимается, на другом уровне осуществляется работа… может быть, на уровне вазы ресурсов… а может быть, на каком-то другом… Но это неважно… И нам нет необходимости этим заниматься. Важно то, чтобы ты дал возможность своей руке подниматься туда, куда ей следует подняться, пока не закончится транс.
    И когда она поднимется до того места, до которого должна подняться, она начнет опускаться. И пока рука поднимается, та энергия, которая у тебя есть, и те ресурсы, которые сберегались, мобилизуются. И когда вскоре она начнет опускаться, все эти ресурсы направятся в те части твоего тела или твоего духа — а для меня тело и дух — это одно и то же, — которые в этом нуждаются. Все мельчайшие части, из которых состоит ваза, каким бы ни было наше представление об этом, разместятся по своим местам… Одни по своим прежним местам, а некоторые — по другим, потому что каждая вещь должна быть на своем месте. А когда каждая вещь на своем месте, единое целое, которое эти вещи составляют, функционирует лучше всего. И лишь тогда, когда твоя рука окажется на колене, ты сможешь сделать, когда захочешь, глубокий вдох.
    Ты располагаешь временем, чтобы закончить эту работу, которую ты очень хорошо выполнил и которую ты сможешь делать и дома, так, как я тебе скажу через несколько секунд… Очень хорошо… Ты располагаешь временем… И когда ты захочешь, ты позволишь себе сделать вдох и откроешь глаза. Спасибо.

Есть что добавить ?