Иррациональное в психике.

Насколько я понимаю, советская психология всячески развивала теорию сознательного поведения. Любое несознательное во всех смыслах поведение рассматривалось почти всегда как патология.

Возникает вопрос: что такое в рамках общей психологии стремление человека к иррациональному? Иррациональное я понимаю, например, как описал Достоевский во вступлении главного героя в «Записках из подполья». Как протест против правил, целесообразности и расчёта.

Собственно, интерес возник, когда я узнал, что в презренной соционике рациональность воспринимается как дихотомия.

Есть исследования на данный счёт? Где–нибудь в учебниках эта проблема освещена?

Tagged with →  

27 Responses to Иррациональное в психике

  1. Zvnamo:

    Да, говорят, был такой мужик по фамилии Фрейд, он что-то на эту тему писал.

  2. Niklyb:

    я прочитал довольно много Фрейда, но конкретно этот момент упустил. Где именно он об этом писал?

    И хотелось бы всё-таки что-нибудь современней.

  3. Zvnamo:

    Фрейд об этом писал, когда говорил о бессознательном, потом о супер-эго, потом о психологии масс… Я вам могу полное собрание сочинений Фрейда залить, если сильно нужно. Вы зря думаете, что Фрейд сотоварищи — это что-то несовременное.

  4. Niklyb:

    а, имеется в виду это. Фрейд касался иррационального как проявление вытесненного из сознания. Когда человек, казалось бы, поступает не так, как рассчитывает, как осознаёт. Когда в болезненных случаях не контролирует себя, поступает наперекор своему разуму. Если я правильно понял, что вы имеете в виду.

    Я-то другое имел в виду другое. Многие вообще отрицательно воспринимают регламент, рамки, планирование. В тех же «Записках из подполья» главный герой пишет, что если ему наперёд объяснить пользу, цели, причины, как надо действовать и т. д., то он или с ума сойдёт, или будет специально действовать напротив, потому что хоть он и будет идти против своей пользы, зато будет действовать по своей воли и прихоти.

    Каков взгляд общей психологии на это — вот вопрос!
    А Фрейд, вы уж извините, по объективным причинам во многом устарел.

  5. Zvnamo:

    да это же просто вопрос о желании по отношению к Другому. Ну если Фрейд вам не нравится — почитайте на эту тему Лакана, 2 и 5 семинары.

  6. AKa:

    Кто сказал, что советская психология отрицала бессознательное? Вовсе нет. Просто советская школа отличалась принципиально иным научным подходом, основанным на идеях марксизма (не путать с коммунистической идеологией — у Маркса вполне себе философия была) — т.н. деятельностный подход, который, кстати, признан во всем мире наравне с другими течениями XX века.

    Что касается «Многие вообще отрицательно воспринимают регламент, рамки, планирование. В тех же «Записках из подполья» главный герой пишет, что если ему наперёд объяснить пользу, цели, причины, как надо действовать и т. д., то он или с ума сойдёт, или будет специально действовать напротив, потому что хоть он и будет идти против своей пользы, зато будет действовать по своей воли и прихоти.», то, как мне кажется, вам надо обратиться к трудам экзистенциальных психологов. Если не ошибаюсь, Фромм в «Бегстве от свободы» описывал постоянный конфликт «свободы» и «несвободы».

  7. Niklyb:

    о, спасибо за Фромма.

    Я не сказал «отрицала». По Рубинштейну бессознательное — первый этап осознавания, необходимого для деятельности. В то время как очевидно, что многие нормальные люди осознанно и не пытаются перейти к осознаванию тех или иных процессов-фактов. И осознавание не всегда необходимо для деятельности.

  8. Aveayl:

    Признаться, и я попадаю в расстерянность, когда читаю твой пост. Если я правильно поняла, то ты спрашивешь об исследованиях или какой-либо литературе по общей психологии, которая затрагивает вопрос свободы выбора? И потребности такой выбор совершать?

    Если да, то мне крайне сложно представить развернутый ответ на этот вопрос, через призму ОБЩЕЙ психологии. Когда я встречаюсь с темой свободы выбора, то первое, что мне приходит «развернутое» по этому вопросу — экзистенциальная психотерапия. Я так же, как АКА, вспоминаю про Фромма. Затем господин Франкл тт же всплывает в памяти в душе — этот чувак свою жизнь посвятил исследованию этого вопроса. Ялом так же про это не мало писал. Однако все известные мне экзистенциалисты такого порядка, как перечисленные авторы, пишут весьма душевно о внутренней свободе — в их трудах мне сложно представить сухие цифры и исследования, ибо измерить то, что называется Дух, маловероятно. В общей же психологии описаны общие «законы» функционирования психики, которые действительно поддаются сухим исследованиям и «замерам».

  9. Mizi:

    общая психология не занимается вопросами сознательности. это лишь общие вопросы о том, как функционирует наша психика, и я не слышал вообще в рамках этого раздела какихто исследований о сознательности-рациональности-иррациональности.
    В твоём посте я слышу за кадром очень много вопросов, — «что такое иррациональность», «каково её место среди всех остальных психических паттернов, «что такое рациональность», «что такое сознательность».. Забегая вперёд, скажу, что думаю, что ты будешь первым, если займёшся практическим исследованием «сознательности» у «советских» людей. должно быть весьма интересно.
    С другой стороны, учитывая особенности агрессивной политической систему, вряд ли тут можно говорить о сознательности как о какой то степени свободы. Скорее, самое конструктивное решение, которе тут можно придумать, это то, что сознательность могла подразумевать осознание допустимых границ поведения и способов существования в них, однако,я перечитав ВСЮ отечественную психиологию, всех классиков от и до, я не находил исследований на эту тему.
    С моей скромной точки зрения, причина лежит хотя бы в том, что осознание человеком границ своих возможностей, всегда ведёт к стремдлению к экспансии, или рано или поздно приведёт. Когда я осознаю, что я живу в двухкомнатной квартире, я рано или поздно могу начать хотеть трёшку. Если бы я НЕ осознавал эти границы, для желания вряд ли осталось бы место. А место в социально политической сфере экспансии не оченоь то находилось, ибо общественное мнение и соответствие партии были превыше всякой индивидуальности и инакомыслия.
    Я думаю, это вполне может быть причиной, по которой вопросы подлинной свободы не очень то жаловались даже психологической системой, ибо все мы подвержены закону «если ты не занимаешься политикой, то это не значит что ты не подвержен её влиянию, — она займётся тобой всё равно». И, поскольку вопрос свободы, это вопрос, свободы, в первую очерердь, от самых очевидных ограничений, принимая во внимание абсолютную ригидность вчерашней системы, был на вынесении в обсуждения очень рискован.

  10. Niklyb:

    под иррациональностью можно понимать очень многое. Я, разумеется, не берусь ни исчерпать все смыслы словоупотребления, ни вводить определение в рамках общей психологии, пренебрегая литературой, где это слово использовано. В этом смысле, конечно, формулировка вопроса неудачная: можно понять под «иррациональностью» и бессознательное, и лабильность как противоположность фиксированности, и протестное поведение, и разрыв с общепринятыми нормами ради свободы, и многое другое.

    Поэтому нужно пояснить, чтобы стало понятно. Сначала опишу фон.

    Советская психология, как часть советской науки, находилась под давлением политической идеологии. Кроме всего прочего, советская идеология продвигала идею первичности общественно-производственной деятельности в формировании и существовании психики. Практически это приводило к объявлению как антиобщественного поведения, так и непроизводственной деятельности психическим отклонением, психопатологией.

    Также, принципиально важно, что советская идеология заявляла о себе как об объективной реальности, самоценном и нормативном факторе, чей смысл раскрывается в самом содержании.

    Теперь собственно об объекте моего интереса, действующем на этом фоне. Этим объектом предстаёт психика личности, в систему первичных ценностей которой входит сознательное или неосознанное нежелание подчиняться какому бы то ни было объективно-нормативному регулированию его личной и общественной жизнедеятельности. Меня интересует психика такой личности, которая понимает обусловленность своего существование внешним общественным и природным силам, но которая тем ни менее принципиально не желает ни планировать свои действия в этой внешней конъюнктуре, ни подчинять своим интересам эту конъюнктуру. Личность, которая хочет действовать только стихийно, импульсивно, и пренебрегая общественными нормами, если они в данный момент ей мешают.

    Вот на эту тему и хочется почитать что-нибудь в рамках общей психологии.

  11. Mizi:

    Кое в чём мы с тобой созвучны, однако, я уверенно полагаю, ты не найдёшь в рамках общей психологии серьёзных исследований на эту тему. если я ошибся, с меня бутылка драмбуи.
    Если нет, то чтобы удовлетворить свой интерес, тебе придётся разработать такой эксперимент самому. Будешь первопроходцем.

  12. Mizi:

    могу подсказать направыления. сходи в какую нибудь школу дыхания. там ты найдешь достаточное количество шизофреников неа эту тему)

  13. Niklyb:

    🙂

    Обязательно. Среди преподавателей? 🙂

  14. AKa:

    предлагаю вам раздавить драмбуи на двоих и, не сходя с той кухни, найти ответы на поставленные вопросы в рамках общей психологии ))

  15. NopaGp:

    Я думаю, что не стоит так скоро, с вопроса о иррациональном мышлении/поведении, переключаться на вопрос о бессознательном. Потому, как это самое иррациональное, может исходить как из бессознательного, так и может быть вполне себе осознанным.
    Если выс интересуют конкретные точки зрения, отечественных психологов, на вопрос о иррациональности, то могу сразу сказать, что искать тут нужно не в рамках общей психологии, а в рамках отдельных школ. Дело в том, что в различных направлениях психологии, этот вопрос будет озвучен по-разному. Хотя говорить, представители, различных школ будут об одном и том-же, но называя это разными терминами, они в лепёшку расшибутся, доказывая, что их теория, принципеально отличается от теорий, представителей другихнаправлений. На самом деле, трактовок, причин иррационального поведения множество. Например, у когнитивных психологов, иррациональное поведение возведётся в рамки когнитивного диссонанса, у гуманистов, запишется во внутреличностный конфликт, у гештальтистов всё упрётся в распознавание гештальтов, у психоаналитиков, в конфликт сознательного и бессознательного, у экзистенционалистов всё упрётся в индивидуальный опыт и проблему субъективной значимости.
    Безусловно, если рассматривать понятие нормы для иррациональности, принятия решений, то опять же, выйдет вот какая штука, для гуманистов и экзистенционалистов, любая иррациональность будет трактована, как индивидуальная особенность и неповторимость. У психоаналитиков, любое отклонение от их взгляда на норму, сразу будет записано в отклонения. Остальные же направления, скорее всего осветят проблемму иррациональности выбора, как признак, нахождения человека на грани нормы и патологии.
    На самом деле, на мой взгляд, разумнее всего рассматривать данную проблемму комплексно. Во первых, нужно рассмотреть конкретную ситуацию. Во вторых, нужно рассмотреть субъективную значимость для человека, потому как, то что иррационально на ваш взгляд, на взгляд другого человека, может оказаться вполне себе объективным и обоснованным. В третих нужно постараться найти объяснение этого иррационального поведения, через мотивы, установки и т.д. Скорее всего объяснение будет найдено.

  16. Niklyb:

    большое спасибо за развёрнутый ответ. Как по-вашему, хоть в каком-то смысле, в рамках какого-нибудь направления можно пару «рациональность — иррациональность» трактовать как дихотомию? И вообще, более широко: какие дихотомии кроме «мужчина — женщина» существуют среди людей?

  17. NopaGp:

    Откуда такие безграмотные берутся? (Принципиально, проблема). А ещё психолог! Как можно, как можно!

  18. NopaGp:

    думаю, что как дихотомию, могут трактовать бихевиористы. Ещё дихотомии, ну например: сон — бодрствование, слабая нервная система — сильная нервная система, и ещё куча всякого хлама, типа: агрессия — доброжелательность, тревожность — спокойствие и т.д. Хотя на самом деле, практически все эти дихотомии, на самом деле просто разные степени одних и тех же явлений.

  19. Mizi:

    Конечно, в первую очередь. Только они себя уже не будут преподавателями называть. Мой первый «наставник» по психологии, попал в Питере к «внеологам» :)) Яркий, по-моему, пример того неопределённого, что ты ищешь.
    И ты лучше бы не троллил, хоть и красиво, а начал бы писать экспериментальный план. :))

  20. Ujav:

    Очень много написали, а объяснения природы иррационального так и нет. Вопрос дихотомии, как мне кажется, тут вторичен.

  21. NopaGp:

    Ну как описать природу иррационального поведения? Допустим через мотивы. Конкретная ситуация, «дауншифтинг», по всем показателям иррациональное явление. Но с субъективной точки зрения, для конкретного человека, это имеет смысл. За рамки нормы не выходит, иррационально, но в тоже время и объяснимо.

  22. Ujav:

    неудачный пример. Иррациональный только по показателю текущей зарплаты, и более глобально — карьеры. Но понятно, что это не единственные и далеко не для всех главные аргументы.

  23. Niklyb:

    да меня на самом деле уже нет, от стыда давно сгорел. Или, извиняюсь за троллинг, это вы сами с собой? 🙂

    А вообще, под дихотомией я понимаю непреходящую штуку, вроде пола: даже если пересадить органы, ХХ и ХY никто не отменит. А бихевиористы как воспринимают дихотомии, как биологически обусловленную структуру мозга? Или как индивидуально воспитанное свойство психики? Что они там вообще думают?

  24. Anrom:

    а сам ты соционику изучил? кто по ТИМу?

  25. Niklyb:

    мне кажется, что изучил. Отношусь к ней иронически, хотя, вроде бы работает.

    Я Гексли, ИЭЭ.

  26. Nniwra:

    Это не психологическая проблема, а философская. То что вы ты описываешь, судя по всему, анархический бунт личности против условностей общества.

    Совершенно верно замечена в этой связи разница между рациональным и иррациональным. Ответ: Общество стремится, в общем-то, к рациональности. Это не всегда очевидно, но всегда задним числом понятно. Иррациональные исключения караются беспощадно — немцы в Третьем Рейхе, например.

    Человек может вести себя иррационально, а общество нет. Оно или — если иррациональный человек гений — примет новые правила игры, или — если он чокнутый — «изолирует» его.

    Полной свободы человека от общества нет. За каждую новую свободу внутри общества приходится бороться.

    Психика такой личности, которая понимает обусловленность своего существование внешним общественным и природным силам, но которая тем не менее принципиально не желает ни планировать свои действия в этой внешней конъюнктуре, ни подчинять своим интересам эту конъюнктуру.
    невозможна. Возможны только компромиссы, в каждой отдельно взятой ситуации.

  27. Niklyb:

    спасибо за ответ, но почему общество не может основываться на иррациональных принципах? Ведь на более низких уровнях, в животном мире или ещё ниже существуют весьма сложные и причудливые организации, состоящие из компонентов действующих почти хаотично.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.