Здравствуйте, дорогие сообщники ). Щас я сформулирую свой вопрос, но сначала надо рассказать отчего он возник.
На днях в комментариях под одним постом в сообществе alexjourba упомянул книгу жены академика Ландау «Как мы жили «. Мне стало любопытно, и я пошла ее читать.
Кора Ландау написала очень эмоциональный, местами немного истеричный ( как мною ощущалось ) текст, который с литературной точки зрения не представляет почти никакой ценности, но это не умаляет его искренности и важности, потому что жена великолепно описала своего мужа.
Я читала с огромным интересом, но не могла отделаться от странного чувства: что-то тут не так.

Книга вроде как про любовь гения не только к жене, но и к женщинам вообще. Однако мне не показалось,что Ландау кого-то любил. Кора подробнейшим образом описывает, как академик приучал ее к мысли, что всегда будет свободным человеком, что свобода для него превыше всего и что у него всегда будут любовницы, потому что у нормальных мужиков всегда должны быть красивые любовницы. Надо отдать ему должное, он никогда не врал жене и целых 12 лет ей не изменял физически. Но когда она начала условно говоря «стареть» ( а она оставалась фантастически красивой очень долго), академик взялся «осваивать» других женщин, причем не отходя от кассы, прямо в их общей квартире, над головой у жены. Он сообщал ей, что к нему вскоре придут и просил положить в шкаф чистое постельное бельё).
По моим ощущениям ,честность Ландау граничила с какой-то тупой подростковой жестокостью, когда просто не осознаёшь что ты делаешь. Жена так описала его, что я даже попала под обаяние его личности, но опять же, она описывала его, как мать родного сына. Которого надо беречь, обхаживать, выполнять все его капризы.Потом, через пару дней после прочтения — это обаяние рассеялось, и мне стало очень жалко жену гения.
Вся книга — это ее борьба с самой собой. Женщину мучила адская ревность, которую приходилось давить в себе. Кора изнуряла себя гимнастикой и диетами, чтобы не подурнеть и ненавидела молодых соперниц. Конечно, от ревности никому никогда не будет радости, и полезно от нее избавляться, но ведь бедной Коре это так и не удалось, и она очень страдала. Одно дело если б ей и вправду было спокойно, когда Ландау кувыркался с другими у нее над головой, а другое — эта злоба, которая сжигала ее дотла. Сам Ландау был ревности как раз совершенно лишен, и всегда уговаривал жену иметь любовников. Но и это мне показалось каким-то незрелым, он относился к ней как к собственности, говорил,что жены принадлежат мужьям и надо делиться женами с другими). Ну как ребенок с игрушками, чест слово. Кора даже завела себе ухажера, который ее избил , что вызвало у Ландау восторг (!), потому что мол, женщины такие чудачки, они любят тех, кто их бьет.
Это окончательно меня убедило,что бедный академик в силу своего гения, наверное как будто для компенсации ,был лишен способности любить. Ну о какой любви может идти речь, когда твоя жена приходит с разбитым в кровь лицом, а ты умиляешься? Хотя, возможно Ландау настолько уважал чужие свободы,что давал человеку право даже хотеть быть избитым и не считал себя вправе вмешиваться? Но насколько надо быть невнимательным к жене, чтобы не понимать что творится в ее голове? Хотя, гений был одержим физикой, ему было не до такой ерунды. Но опять же, если ему было бы не до такой ерунды — он бы и про баб забывал со своей физикой. Что-то никак не состыковывается.
Жизнь ,конечно, мудрее любого человека, и в итоге свободолюбивый Ландау был практически парализован и прикован к постели и несколько лет полностью зависел именно от жены, передвигался с огромным трудом, мучился от болей. Какие уж тут любовницы. Словно за все муки, которые испытывала его жена — ему пришлось оплачивать счета. Так очень часто бывает в жизни, что еще раз доказывает — любовь не должна никого ранить или ломать.Но понял ли Ландау этот урок? Из книги ясно,что нет.
Зато ясно,что без жены академик бы загнулся гораздо раньше, и ее ежедневный подвиг заслуживает если не восхищения,то уважения.

Так вот у меня возникло несколько вопросов: Кора Ландау была мазохисткой? Или она и вправду любила своего Дау? Но если любила — почему так мучилась ? Надо было тогда его принимать как погодное явление, без таких ломок.Ну раз у него такая философия). Еще я отметила,что ей было важно,что Дау — гений. Возможно, она решила,что ее миссия очень важна — служить гению? И что все остальное мелочи в сравнении? Это мудрость или таки любовь к острым ощущениям?
Еще вопрос: гений вообще способен любить? Или ,все-таки ,он в большей степени сам нуждается в опеке,чтобы творить и создавать без помех? Вам известны случаи гениев, которые были не настолько эгоистичны со своими близкими? А то я кого ни вспомню — все довольно жестоки были.
Последнее: вы смогли бы жить с гением? И служить ему,зная, что он вам в угоду меняться не собирается? Да и не только вам в угоду, а вообще — не собирается. Смогли бы ради его покоя и сознания,что он творит нечто значимое и прекрасное — кое-что в себе подавить?)
Давайте обсудим.

 

Психология http://buduzdorov.net/

180 Responses to любовь и гений

  1. Ndous:

    О, я тоже по рекомендации Александра Олеговича кнгу Коры прочла. Можно попросить вас текст под замок убрать или намеренно открытым сделали?

  2. Reviut:

    ой, я просто забыла:) щас уберу!

  3. Ndous:

    А тэг какой хотите?

  4. Reviut:

    О, я даже не знаю,это наверное любовный треугольник,да? на эссе как-то не тянет по-моему))

  5. Ndous:

    Дружба_любовь_предательство давайте тогда дадим.

  6. Reviut:

    давайте:)

  7. Ndous:

    И — спасибо за пост.

  8. Reviut:

    и вам спасибо!

  9. Akh99:

    я смотрела фильм по книге Коры в показе у Гордона пару лет назад.
    а моя мама застала Ландау, когда он был уже в инвалидном кресле, он читал у них физику.
    извините, что не совсем по теме

  10. Reviut:

    да, я читала про этот фильм, но пока не знаю,стоит ли его смотреть)

  11. Akh99:

    посмотрите, драматургия хорошая, актёрская и операторская работа на должном уровне

  12. Akh99:

    с подачи Вашей темы пересматриваю сейчас фильм )

  13. Akh99:

    перепутала вот. до автокатастрофы читал лекции, потом мама уже институт закончила. она рассказывала и раньше, имя его гремело тогда среди студентов

  14. Ndous:

    Для меня этот текст — искреннее свидетельство того, как жить с человеком с бредовым расстройством, цена за то, что подыгрывать неадекватному человеку, большой бабах отношений с другом, который был индуцирован бредом и про исцеление от бредового расстройства когда страдание от боли очистило разум её мужа.

  15. Aveeeva:

    Прошу прощения, Ольга Викторовна, а что, у Ландау было какое-то бредовое расстройство?

  16. Ndous:

    То же самое, что и у Рембрандта 🙂 Художник рисовал свою жену обнажённой и демонстрировал картины. Или, если быть проще, не повезло Ландау с эпохой, в Харькове и Москве двадцатого века не было свингер-клубов, а то вёл бы жизнь добропорядочного бюргера-свингера и был доволен.

  17. Olzvalid:

    Инстинкт собственника, который как раз и протестует против подобных вещей( почему протестует понятно из этологии ), как и любой другой инстинкт управляет человеком сквозь сигналы бессознательного, а у таких людей как Ландау эти сигналы не превалируют над холодным разумом рассудка.

  18. Ndous:

    Ничего не поняла.

  19. Olzvalid:

    Термины то наверное знакомые — этология, бессознательное(подсознание)? «Холодный разум рассудка» это это собственно сознание как таковое( условно левополушарное мышление).
    Что конкретно Вам не понятно, напишите, постараюсь разъяснить.

  20. Ndous:

    Это было предсказуемо (с)

  21. Pavne:

    Бредовое расстройство — это неадекватное представление реальности, ведущее к невозможности успешного существования в ней. Согласитесь, что в успешным существованием у Ландау проблем не было. Эмоциональные проблемы вероятно были, но это нельзя назвать «бредовым расстройством»

  22. Ndous:

    Ага, пшённую кашу в тюрьме все ели, а он нет. И в итоге с симптомами из тюрьмы вышел дистрофии, руки описаны его. А Кора сказала что «каша это лекарство. Лекарство бы ты стал принимать?» согласился.

    Адекватная оценка реальности, да

  23. Pavne:

    Так ведь вышел, да? А те кто ели — нет большей частью. Конечно, если бы скажем попал в армию — то загнулся бы наверное. Так ведь не попал. Успешно обеспечивал себе пребывание в той среде, к существованию в которой был приспособлен, нет? Да еще в такие времена, что.

  24. Notsa:

    дизадаптация — да, в какой-то степени
    но не бредовое расстройство.

  25. Reviut:

    да, там же еще и с другом как-то очень странно все было)

  26. Ndous:

    Гений и злодейство несовместны, имхо
    А проституировать влюблённую в тебя женщину это злодейство

  27. Reviut:

    да, это правда.

  28. Olzvalid:

    А пробуждать в женщине инстинкты шлюхи(в абстрактной женщине), просто чтобы она таким образом смогла таки справиться со своим перегруженым комплексами сознанием и полноценно насладиться сексом, кончив при этом — это по Вашему как?

  29. Reviut:

    я вот одного не понимаю,почему естественное поведение в койке надо называть «инстинктами шлюхи»??? может потому многие «абстрактные женщины» с вами не могут насладиться этим самым сексом? Знаете,это разделение на «шлюх» и «порядочных,но закомплексованных» — просто Ад.

  30. Ndous:

    Это нарушать пункт 1 правил сообщества.

    По тэгу «секс_отношения в постели» в сообществе обсуждения зрелой мужской и женской сексуальности.
    Читайте, как.
    READ ONLY

  31. 579Super:

    Я эту книгу читала давно, но запонила. У меня отец из кругов близких к ..и мне была интересна атмосфера, которая там царила.

    Мне кажется, что Кора таким образом пыталась через другого человека доказать себе свою значимость, ведь жена гения это круто.

  32. Reviut:

    мне тоже так показалось,но потом она как-то чересчур «втянулась» и наверное уже не только поэтому с ним оставалась)

  33. OtoNo:

    Гений на то и гений, чтобы искать свой путь в работе и в жизни.
    После гения трудно вообразить себе жизнь с другим мужчиной. Никто гения не затмит. Планка слишком высока.

  34. OhaNa:

    известно, что он книги свои не мог писать, ему помогал Лифшиц

  35. Reviut:

    разве это известный факт?

  36. OhaNa:

    ну я знаю 🙂 мне научный руководитель постоянно на Ландау указывал, найди себе Лифшица 🙂 в итоге я всего две книги написал, одну так и не опубликовали

  37. Reviut:

    ничего об этом не зная — не могу рассуждать) но и верить на слово тоже не могу.

  38. Akh99:

    +

    хорошее дополнение к теме поста

  39. Reviut:

    то есть, вы смогли бы вот так с гением? спокойной оставались бы или тоже пребывали бы в панике?

  40. OtoNo:

    Нет, я сама гений)

  41. Reviut:

    Ничего себе) сколько тут гениев:))и как вы это определили?

  42. OtoNo:

    Никак. Я это знала всегда)

  43. Reviut:

    вы серьезно говорите?? тогда можно ли где-то посмотреть или почитать что вы делаете?

  44. OtoNo:

    Конечно, я говорю это с долей иронии)

  45. Akispb:

    Ну мало ли что любовью называют… «Так и вы говорите!»

  46. Reviut:

    просто интересно: всегда ли гений — не совсем адекватный человек)))

  47. Akispb:

    У меня гениев не было :). Был, скажем так, выдающийся по уму товарищ, после года общения с которым я сказала себе: нет, мозгов мало, надо еще характер 🙂

    Он меня мастерски провоцировал на столь нелюбимые мною эмоции: злость, гнев. Я его всегда описывала как «человек, который меня за 2 секунды может довести до бешенства» (а это нелегко).

  48. Reviut:

    да, я тоже гениев не знала, но некоторые «дарования» меня повергли в такое бешенство,что стало ясно: мне больше по душе парни попроще.

  49. Akispb:

    Тут очень уместно вспомнить о понятии «эмоциональный интеллект» 🙂

  50. Reviut:

    честно сказать, я плохо знаю что это) наверное,это про эмпатию?

  51. Akispb:

    Да, про эмпатию и знание собственных эмоций. gutta_honey вчера или сегодня как раз об этом писала, она всегда вовремя:)

  52. Takco:

    Чо-то я не понимаю, почему к «гениям» отдельные требования, есть куча вась пупкиных и маш ивановых, не способных любить и не собирающихся меняться. Имхо вопрос в другом — если любишь сам, как далеко ты готов зайти? И «гениальность» предмета любви тут значения не имеет.

  53. 75ady:

    Возможно, другие качества гения делает это «любишь сам» более прочным, а разрыв с ним более сложным (или даже нереальным)? Вспомним семейную жизнь Толстого, Пастернака. Измученная бесконечными родами, смертями детей, изменениями во взглядах своего великого мужа, Софья Андреевна все-таки не могла помыслить расстаться, разъехаться с мужем (что в то время вполне было принято). Первая жена Пастернака так и не смогла после разрыва с ним устроить свою жизнь, а после его смерти довольно быстро впала в депрессию и умерла.

  54. Takco:

    Я с вами не согласна, но это будет слишком пространный оф-топ)

  55. 75ady:

    Каждый имеет право на свое мнение.

  56. Reviut:

    Именно про Софью Андрееевну вспоминала и про жен и родню Пикассо)кто свихнулся. кто застрелился, кто спился, а он такой крепкий старик был, словно из них всю энергию выкачивал)

  57. MmiSuper:

    Евгения Пастернак пережила Бориса Пастернака и была похоронена в его могиле.

  58. Reviut:

    ну почему?) ведь за гением кто-то типа должен ухаживать, он же «оторван» от реальности). там есть в книге пример,что Ландау и некоторые трудности переносил как-то довольно равнодушно ,без истерики, он «просто думал о физике»)

  59. Reviut:

    ну наверное потому что их дела влияют на очень многих людей, иногда на жизнь планеты в целом)

  60. Ndous:

    Кора Ландау написала очень эмоциональный, местами немного истеричный ( как мною ощущалось ) текст, который с литературной точки зрения не представляет почти никакой ценности, но это не умаляет его искренности и важности, потому что жена великолепно описала своего мужа.

    Я иначе это увидела. Это потребность сказать правду, исповедаться, — для женщины, которая была комсомолкой и состояла в коммунистической партии, единственная возможность облегчить душу. Потому что она имитировала роман с поклонником, не желая этого романа, в угоду болезненной (бредовой) идее мужа, и дорого заплатила за то, что согласилась на «сумасшествие вдвоём» с Ландау. Окружающие посчитали её бесстыдной, изменяющей мужу и т.д.

    То, что муж был психически неадекватен, видел в ней неодушевлённое тело, которое мечтал делить с другими мужчинами, — и показывать другим мужчинам на фотографиях, фотографировать её обнажённой, — можно как попытку прожить гомосексуальные импульсы понимать. После того, как Кора саботировала его план проституировать её, она помните, болезнями отговаривалась? врала, что болеет, он нашёл коллегу, который проституировал свою жену и всё ему рассказал. Когда Кора приезжает в Москву и в квартире они живут, притом сводня и один и другой и рассказами делятся, — а он и не подумает быть эмпатичным к её чувствам, он эмоционально тупой.

    После автокатастрофы, истерзанный болями, он обретает эту способность откликаться на её эмоциональные нужды.

    А до того, это сплошной s+p+m- аутичный садист-параноик, который с удовольствием штрафует её за каждое слово против бредовой идеи (свободной любви).

    У нас в сообществе была участница, как вы помните, которая идеи свободной любви своего партнёра-физика проповедовала. Воспитывала ребёнка от первого брака, хотя физик не спешил разводиться с матерью ребёнка, очевидно, полагая, что раз Ландау мог, то и он тоже сумеет и быть женатым, и иметь любовниц.

    Кора пишет, что Ландау до 27 лет был девственником. Что у него не было чувства времени в бытовом смысле, и чувства голода. Ещё пишет, что год в тюрьме не изменил его «системы свободной любви», по-видимому, телесность как таковая стала осознаваться им только через боль. А другие люди были «идеями» в мире идей, и чувств других людей он не понимал. Ощущал женщину визуально и тактильно, любовался и трогал, — аутистически как поверхность, по-видимому. То, что женщина это другое Я, а не природный материал, глина, он только ценой страданий узнал. Имхо сугубое

  61. Olzvalid:

    Для того чтобы быть физиком на уровне Ландау нужно иметь «предельно мужской мозг»(одно из определений расстройств античного спектра). При такой физиологии, интуинтивной и вроде как само собой разумеющейся эмпатии — просто нет. Нет физиологической возможности чувствовать эмоции другого человека, да и собственная кинестетика(чувствительность, моторика) весьма робототизирована и дискретна, так что «пробивание» ее СМ практиками, практически единственный реальный шанс что-то почувствовать самому.
    За экстраординарные возможности по концентрации приходится платить..

  62. Ndous:

    Мозг не был затронут никак, от отёка его уберегли. Мозг 20-летнего Ландау и мозг 50-летнего один и тот же, и в 55 когда Ландау говорит «Это обеспокоит Кору, ей надо отдыхать» физиологически у него тот же самый мозг. Откуда эмпатия в нём взялась?

  63. Pavne:

    Из опыта. Аутисты тоже способны но «почти нормальное поведение». Только учатся этому намного медленнее.

  64. Ndous:

    Аутист это проблемы коммуникативного спектра. Не известны аутисты, воспитавшие блестящих учеников.

  65. Pavne:

    Ну проблемы бывают самые расные. Не суть Суть в том, что они со временем в значительной степени могут компенсироваться — особенно под давлением среды. Но со временем.

  66. Olzvalid:

    Аутизм это проблемы в коммуникации с нейротипичными. Аутисты зачастую комфортно общаются с себе подобными, так что и ученики у него тоже все из спектра аутичного, без такой организации психики понять что-нибудь типа уравнения Максвелл нереально. И все конечно сильно зависит от степени аутизации, «человек дождя» и «доктор Хаус» это сильно разный уровень проблем.
    И Аутизм это проблемы не только в коммуникации.

  67. Olzvalid:

    Управление эти почти нормальным поведением у них практически полностью левополушарное, именно поэтому, как только коммуникация начинает выходить за рамки привычных, хорошо усвоенных шаблонов и нужна мгновенная интутивная реакция, аутист проваливается в коммуникационный стресс. Обычному человеку сложно это понять, потому что для него выстраивание конгруентной его намерениям коммуникационной невербалики происходит за счет ресурсов бессознательного — само собой.

  68. Ndous:

    Невербальное поведение это в правом полушарии. Как и мелодия, Ландау не различал мелодии, только ритм. И с мелкой моторикой у него были серьёзные затруднения, ничего по дому мелких работ делать не мог, — сейчас ему в детстве невролог бы поставил синдром сенсорной интеграции нарушенной. Сочинение по Евгению Онегину из шести слов, за которое получил кол «Татьяна Ларина была скучная особа», это задержка речевого развития. Он формулами думал и общался, потому что был косноязычен в письменной экспрессивной речи. Понимать понимал. Это нарушением обучаемости называется в МКБ-10, рубрика расстройств есть отдельная.

    То, что вы называете «недостатком ресурсов бессознательного» в современной психологии называется «функциональным дефицитом» той или иной зоны головного мозга.

    Про аутистов давайте не будем тему развивать, это группа расстройств, очень разных.

  69. Pavne:

    (смеется) Я сам писал сочинения ис 6 слов. Уверяю Вас, к задержке речевого развития это отношения не имеет 🙂

  70. Ndous:

    Вот тут http://buduzdorov.net/2720333.html?thread=106478669#t106478669

    ссылка на статью, со слуха всё брал, и когда брался писать, обсессивно проверял и вяз в тексте.

  71. Pavne:

    Да бог с Вами. Конечно, Ландау не был гением стилистики, но разумеется никакой задержки развития речи у парня, который всю жизнь читал, в 14 лет поступил в университет никакой задержки речи не было и равно и дислексии. Да и письма Вы его сами видел.
    Я ж говорю, что знаю это изнутри 🙂

  72. Olzvalid:

    Давайте будем. Во первых, есть такой термин «расстройства аутичного спектра», т.е. во всех них есть общие черты. Во вторых, у Ландау, судя по описаниям его проявлений, был Синдром Аспергера. В третих, для понимания причин его поведения важнее не правильность названий синдромов, а понимание физиологических причин такого стиля мышления. Наше мышление и психика напрямую зависит от биохимии и гормонов. Проще наверное здесь ссылку привести на дополнительные разъяснения:
    http://kyzlo.buduzdorov.net/7576.html
    Т.е. Ландау как бы не совсем и человек, в привычном понимании того какие качества должны быть присущи человеку..
    Поэтому Вы зря пытаетесь судить его поступки человеческими мерами.

  73. Ndous:

    Хорошо, объясняю вам как клиницист. Диагноз аутистического расстройства ставится на втором или третьем году жизни. Выглядит ребёнок примерно так, спутать это ни с чем невозможно:

    В Израиле только в одном городе, Бней-Браке, два детсада для детей-аутистов, которых по методике АВА обучают говорить и социализируют, на прикорме, видите? Пищевой стимул, и имитационное поведение. Инвалидность 100% у ребёнка с рождения, если он диагностирован как страдающий расстройствами аутистического спектра.

    Аспергер это синдром, где чрезвычайно диагностична склонность к стереотипиям, двигательным, и в восприятии, например сидит смотрит как вращается барабан стиральной машины. Часами. С детства. Так эти люди успокаиваются, а стрессирует их любая новизна — она ежедневно случается. У Ландау не было ни одного двигательного стереотипа, ни один из его сотрудников не наблюдал ни разу и не описывает этого. Поэтому он не Аспергер, не аутист и — как любой человек, — может быть рассмотрен с позиций психологии.

  74. Kihana:

    Спасибо, Ольга Викторовна, очень вдохновляющий фильм! я работала в школе для детей с проблемами как развития, так и травмы,- иногда и того, и другого. Учителя были необыкновенно прекрасны и терпеливы. Мы делали не только АБА, но и «время на полу»,- практически, терапия привязанности для детей с аутистическим спектром расстройств.Были интересно видеть как разницу спектра, так и прогресс детей, зависящий от того, насколько родители вкладывались в лечение. У меня, конечно, особенно слёзы на глаза наворачивались, когда я видела американских родителей, усыновивших детей из русских детдомов. Какие бесконечные любовь и терпения, превращавших детей из «куклёнышей», как говорили родители, в жизнерадостных «побегунчиков»! Вот ведь кто был гениями: учителя и родители.
    Короче, Ландау не тянет на Аспергер, согласна; но нейропсихологи у нас часто употребляют слово «аутичный» по отношению к тем клиентам которых мы называем «нарциссичными»,- то есть, для них просто не существуют другие люди.

  75. Ndous:

    Есть дети, у которых сочетанные стволовые+лобные нейропсихологические нарушения. Выглядят как аутисты, но по мере созревания структур мозга миелинизации волокон и образования связей — поведение изменяется. В 40% снимают диагноз «ранний детский аутизм», к слову
    Есть дети, у которых обменные нарушения, выглядят как аутисты, но получив диету, исключающую из питания элементы, которые они не усваивают, потому что им нечем их расщеплять и метаболизировать, — аутистическиподобная симптоматика уходит
    И есть опыт аутистически-прилегающей позиции, опыта переработки переживания первых трёх-шести месяцев жизни, пласт, имеющийся в опыте каждого человека. Лежишь ничком, ощущаешь только кожей, ни слов не знаешь, ни образам имён не даёшь, ни звукам, бессловесность
    И есть аутистический спектр расстройств

  76. Kihana:

    Да, дифференциальный диагноз тут очень интересен, и ещё интересно сравнивать с тем, как это раньше называлось. Например, у детей из России то, что происходило, раньше называлось «госпитализм»: младенец лежит в кроватке, его чистят, кормят, но не ласкают и не разговаривают. Интересно, что в группах малышей подход работал для детей, независимо от происхождения аутических симптомов.

  77. Ndous:

    Не читайте книгу Коры, если в эмоционально нестабильном состоянии. Это вопль человека, раздавленного человеческим равнодушием, она на одной ноте отчаяния написана.

  78. Kihana:

    Спасибо, я так и поняла из дискуссии. Мне и без чтения её жаль, а Ландау вызывает злость.

  79. Ndous:

    И, разумеется, контакт глаз. У Ландау он был, поэтому напрасно вы ему психиатрический диагноз приписываете.

    И в сегодняшний день достаточно мужчин предлагают женщине секс втроём или пойти переспать с другим и вернуться, рассказать ему. Есть форум в интернете, где мужья коллекционируют истории о том, «как было». Это вуайеризм, безобидная вещь, если происходит по взаимному согласию партнёров. Кора уклонялась долгие годы, отговаривалась болезнями, а потом сделала вид, что согласилась, разыграла роман.

    Если у вас будет дочь, пожелайте ей иметь силы и сказать Нет ситуации ненадлежащего обращения, и уйти из этой ситуации. Коры хватило только на внутренний протест, она не спала с другими мужчинами, и возмущалась вслух, а он её за возмущение — штрафовал. Ландау великий физик, с исключительной интуицией и компьютером в голове, производящим математические вычисления. Человек-эпоха в науке, выдающийся ум. Доставшийся сутенёру.

  80. Pavne:

    Вы не хотите понять уважаемого kyzlo, а он дело говорит в целом, хотя конечно не в части «зря пытаетесь судить его поступки человеческими мерами». C клинической точки зрения Вы конечно правы, классифицируя по существующей на сегодна системе. Это нужно для нормальной работы. Но в голове у человека DSM-IV нет. Некоторые заболевания, там описанные, вероятно, существуют как конкретные физические нарушения и таки есть ограничены в реальности, другие возможно вызываются разними причинами. В большинстве случаев образуя более -менее непрерывный спектр от явно патологических до совсем нормальных состояний. Было ли пониженная социальность и эмпатическое вопприятие Ландау следствием тех же причин, что расстройства аутического спектра (если у них самих есть единая причина) или нет — не суть. Но то, что они это было — несомненно. То, что это часто связано с акцентуированными аналитическими способностями — тоже наблюдаемый факт. А Вы, для обхода этого были вынуждены выставить Ландау сразу 3 разных диагноза и достаточно запутанные аналитические рассуждения, не в обиду будь сказано 🙂

  81. Pavne:

    Ну я не вполне уверен, в какой степени такая трактовка является доказательной, в особенности со строгим полушарным распределением, но нечто вроде.

  82. Olzvalid:

    Это не эмпатия, это логика — «Коре Надо отдыхать», а не «Кора чувствует себя уставшей..»

  83. Reviut:

    значит, он так и не начал ничего чувствовать?) даже когда сам еле ковылял??!

  84. Pavne:

    Конечно чувствовал. Просто не то же самое. Собственно, честно говоря все люди чувствуют разное 🙂

  85. Reviut:

    Бедная Кора( как мне было ее жалко!а сейчас Вы все так назвали своими именами, что мне стало еще яснее, как ей тяжело с ним было.

  86. NoNo:

    Это был выбор Коры — плохой ли, хороший, продиктованный любовью или амбициями — но она это приняла. То, что делал при этом Ландау — любовью называть как-то язык не поворачивается, но, думаю, он прекрасно понимал, что жена от него никуда не денется, что сделанный однажды ею выбор оказался сильнее ее.

  87. Reviut:

    Я не спорю,что она сделал свой выбор.Хотелось понять почему, если муж был с ней настолько жесток? Только потому что он знаменитый физик и ни на кого не похож?

  88. NoNo:

    С ее стороны вполне могли быть идеи о том, каким должно быть «настоящее» женское предназначение. Самопожертвование — это ведь не совсем про любовь, скорее — про какую-то болезненную зависимость от своей идеи о том, что она должна быть с ним. А вот почему именно с ним — тут могут быть варианты — физик, гений, ни на кого не похож и т.д.

  89. Reviut:

    Да, уже все стало понятнее благодаря Ольге Викторовне.

  90. Ndous:

    Хотя, гений был одержим физикой, ему было не до такой ерунды. Но опять же, если ему было бы не до такой ерунды — он бы и про баб забывал со своей физикой. Что-то никак не состыковывается

    Да он имел фантазию быть содержателем борделя, по-видимому. Как вам кабинет с телефоном, готовность финансировать любой адъюльтер каждого коллеги, кто решил «вырваться из подкаблучников», удовольствие знать о сексуальной жизни каждого мужчины в своём окружении и оценки каждой женщине? Ему хотелось, чтобы Кора тоже содержала бордель, и организовывала «мальчиков», а он «девочек», а в некоторых эпизодах — когда свидание ей с художником роматическое подстроил, действовал как сутенёр.

    Тёща жила на даче, и два дня в неделю годами друг этот Л. туда с разными любовницами в свои дни приезжал. Тёща подчинилась навязанной ей роли содержательницы дома свиданий, — это говорит мне лично лишь о желании организатора выразить ненависть к домашнему очагу как к месту уединения двоих, к неспособности принять выбор родной матери, которая любила отца, о силе envy, — «раз ты не моя мама, так не будет никакой мамы-папы и домашнего тихого мира ни у кого» — бессознательной мстительности и ревнивости Ландау. И правда, Кора пишет, что только один устоял из всего круга общения, и того в итоге отправили в Париж и он из Парижа вернулся с новой женой.

    Добрый, сердечный, ласково-детский, авелевый е+ в общении человек имеет тайную власть над всеми сослуживцами, материально спонсирует их тайные приключения, не забывайте, в эпоху СССР это аморалка, исключение из партии, и употребляет власть не на интриги и достижение званий, как они, а на разрушение пар мужчин и женщин, превращая их в треугольники. Это Каин, и тем понятнее его неприятие любой религии и любой религиозности, только наука и только мысль человека, e-p+.

  91. Reviut:

    у меня мелькала мысль о схожести с сутенером, когда читала, как он отвечал на звонки «поклонников».

  92. Ndous:

    Ландау был практически парализован и прикован к постели и несколько лет полностью зависел именно от жены, передвигался с огромным трудом, мучился от болей. Какие уж тут любовницы

    Он был лежачим больным, и в больнице его любовницей была Марина, она забеременела от него и сделала аборт, это в книге тоже описано. И женщина, врач лечебной физкультуры, чья красота вдохновила его — Кора сама отходит в тень, чтобы он смог прожить нужные ему эмоции. Мне кажется, она стала подыгрывать его болезни, включилась в общую его систему бредовой идеи, чтобы иметь свой профит. Она же выставила из дома всех, кого хотела, потому что ей якобы было нужно помещение для свиданий с любовником.

    Языком притчи, она стала говорить с драконом на языке дракона. И бред её мужа, дракон, она же плакала из-за него, молчала ему по телефону, когда он не хотел жениться на ней, сражалась за своё достоинство, — но в итоге приняла решение идти замуж за обоих, и за Ландау и за его дракона. Помните, она рассказывает в книге, как в восемь лет в гражданскую войну семья потеряла отца и она осталась старшей из детей, и её отправляли — в книге не написано «в кусочки», это было принято тогда, побираться по людям. Вот она набрав еды на поезде возвращается в город и замерзает, помните описание звезды, которая ей засияла? Перед умиранием психотические вещи она документирует. Она, думаю, в глубине души знала, что однажды в детстве, как и Ландау, сошла с ума.

    И его болезнь, всё что она нажила, накопила, — ведь ей пришлось всё свезти в комиссионку, она разорилась на лечении, и друг Ландау её обобрал, обворовал. Она тоже пришла к жизненному финалу непростому.

    Зато потом, в санатории сцена, когда приезжает Юля, платонически влюблённая в Ландау всю свою жизнь, — и она пишет о любви. Она любила Ландау-как-ребёнка, проживая через это своё голодное нищее детство. Она себя любила, заботясь о нём. А он, сексуально обладая полногрудой Корой, обладал Корой-как-мамой, отбирал её у отца, то, чего ему не удалось сделать в своём детстве, уничтожить папу-соперника. Живого отца на свадьбу не позвать, позвать только маму. Это ненависть огромной силы у Ландау к отцу.

  93. Aveeeva:

    Мда-а-а… И что ещё тут скажешь..

    Однако мне не показалось,что Ландау кого-то любил.

    И мне не показалось.

  94. Ndous:

    Это документ о «судьбоаналитических отношениях», клиническая иллюстрация, я считаю. Она любила себя-вложенную-в-него, а он ласкал маму-вложенную-в-неё, то есть она была как раз аутична, а он инцестуозен, в мире бессознательных фантазий. Хотя для внешних наблюдателей Кора заботилась о Ландау как о сыне, и она якобы свои инцестуозные фантазии «усыновив» его и «примирившись с его любовницами» проживала.

    И потом, ключ от их дома был у Лифшица, по двадцать раз на дню он в дом заходил. Лифшиц писал под диктовку Ландау, и тут своя динамика есть. Сначала он супругов Лифшицев использовал, чтобы подглядеть за парой и за треугольником, муж-жена-любовник, в деталях срежиссировать измену и в подробностях расспросить. То есть сначала он ненасытное любопытство вуайериста удовлетворяет за счёт «Женьки». Потом приходит час расплаты, и Женька берёт деньгами, просто хапает всё, а Ландау не протестует, — возможно, там своя иррациональная бухгалтерия есть, он знает, что должен Женьке.
    Сейчас это назвали бы эксплуататорским переносом, оба аморальные садисты и социопаты, действуют в своих эгоистических интересах, и союз их это союз двух Плутов, если о зрелости супер-эго говорить.
    И дракон, пожирающий самого себя, — Лифшиц торгует лекарствами, которые шлют со всего мира для выздоровления Ландау, не находит покупателя на нистатин, и страшное грибковое заболевание, боль в животе с ним связанная, лишает Ландау возможности думать, творить, быть творчески потентным. Он становится таким же творческим импотентом, как Лифшиц.

  95. Reviut:

    Прямо Моцарт и Сальери!

  96. NoNo:

    «Она любила себя-вложенную-в-него, а он ласкал маму-вложенную-в-неё, то есть она была как раз аутична, а он инцестуозен»
    Одиночество вдвоем, если вдуматься. При таком раскладе места для любви совсем немного остается, что с одной, что с другой стороны.

  97. Ndous:

    «Судьбоаналитические отношения» одни из самых сильных и прочных. И любовь, и ненависть.

  98. NoNo:

    Любопытно, а партнеры в таких отношениях осознают, что тут что-то не так?
    Понятно, что Ландау не задавался подобными вопросами, считая, что все так и должно быть, и реализовывал свою модель отношений. Но Кора — неужели она совсем этого не чувствовала?

  99. Ndous:

    Окружающие пытаются донести до партнёров, что они одержимы друг другом, но безуспешно 🙂 в большинстве случаев.

  100. NoNo:

    Зато, думаю, феерические ощущения переживают;) Должно же что-то оправдывать их одержимость.

  101. Iss99:

    «Судьбоаналитические отношения»
    Ольга Викторовна, где можно о них почитать подробней? Вы писали что-то?

  102. Ndous:

    🙂

    Да, это в «Молочных реках, кисейных берегах», моей книге 2009 года, про «большой бабах отношений» и «судьбоаналитические отношения». В работа_пси отрывочек оттуда цитировала http://rabota-psy.buduzdorov.net/58986.html

  103. Iss99:

    спасибо большое 🙂 я, кажется, туда угодила серьёзно.

  104. Yzame:

    «Кора Ландау была мазохисткой? Или она и вправду любила своего Дау? Но если любила — почему так мучилась ? Надо было тогда его принимать как погодное явление, без таких ломок».
    Думаю, это просто была зависимость — может быть, от конкретного человека, а может быть, от ощущения себя важной, исторической даже личностью (может, без гения рядом она ощущала себя пустым местом, ей нечем было себя заполнить?) А когда зависимость — то будешь и страдать, и выпрыгнуть не вдруг получится. Потому что здесь больно, но жизнь, а за пределами этого круга — как кажется — нет вообще ничего.

  105. Reviut:

    Такое ощущение,что она из реальности вывалилась куда-то

  106. Ndous:

    Зато ясно,что без жены академик бы загнулся гораздо раньше, и ее ежедневный подвиг заслуживает если не восхищения,то уважения

    Больничные хождения по мукам без содрогания читать невозможно, конечно. Кора добивалась того, что мы полвека спустя как само собой разумеющееся воспринимаем: второе мнение врача. Как именитые эскулапы отказываются смотреть и консультировать больного, потому что «это пациент того-то»! Немыслимо такое сейчас. Обманами привозила других врачей, чтобы второе мнение получить.

    И страдания ненужные, и физики, которые устроили дежурство в больнице, передавали сводки о здоровье, а спустя пять лет только Капица и Данин, двое старших коллег, заходили и проведывали, а больше н и к т о, это же позор «физиков» как «особой касты». Она хлещет их, и по заслугам, я считаю. Называет имена и свидетельствует, кто и как смалодушничал. А «рейдерский захват», как сейчас бы сказали, дыхательной машины? Оперировали тайком, в палате у Ландау, других, ужас. Пустили в оборот чужой актив, дельцы, а не врачи. Никакой гуманности и рядом не было, правильно она задокументировала всё, я считаю.

  107. Ndous:

    Последнее: вы смогли бы жить с гением?

    А если переформулировать, «Стали бы вы жить с мужиком с такими заскоками, если бы он поселил вас в пятикомнатном дуплексе, получал за звание, за преподавание, за издание трудов, обеспечил загородным домом и денежными заграничными премиями, — словом, подыгрывали бы вы олигарху в его побредушках?»

  108. Yzame:

    Думаю, тут все-таки важна не только матчасть. Русские женщины всегда с ума сходили от идеи отдать жизнь гению, а впрочем, не только русские. Есть такой психотип — «фанатка»? ))

  109. Ndous:

    Не вовлекайтесь, а? Каждая еврейская мама сходит с ума от идеи, что её ребёнок будет гением, каждая итальянская мама и т.д.

  110. Yzame:

    Ну я же спохватилась — не только русские. Нет, правда, ну разве из воспоминаний Софьи Андреевны не веет вот этим «путь я несчастная, но я — жена гения», и деньги там были явно ни при чем.
    В последнем фильме Аллена есть персонаж — девушка, которая меняет любовников-гениев, ее драйв явно в ощущении причастности к истории. Мне кажется, правдоподобно.

  111. Ndous:

    Хорошо, раз вы настаиваете.
    Была такая пьеса, «Любовь Яровая». Кассовые сборы, госпремия, слава, успех. Откуда вам знать, перешагнёт 20-летие творчество вашего избранника или нет? Только время может сказать, творец ваш гений или не гений. Значит, уверенность в том, что вы знаете, что он — гений, это ваша побредушка о том, что вы ведунья-прозорливица на века вперёд. Как все побредушки, не осознаваемая вами самой, ибо способность адекватно оценивать реальность утрачена. В реальности не дано людям на века вперёд прозревать, как их творчество отзовётся.

  112. Yzame:

    Меня почему-то царапает, что вы употребляете «вы» — я-то как раз женой гения не хотела бы стать — впрочем, может, то, что царапает — указывает на то, что хотела бы…
    Думаю, в случае с Толстым не только Софья Андревна — очень многие поставили бы серьезные деньги на то, что таки его творчество «надолго и всерьез», уж очень гремел.
    И потом, возможно, многие и ошибаются, отдав жизнь «гению», которого через 5 лет забудут. Вспомним Елену из «Дяди Вани».

  113. Ayaana:

    ***способность адекватно оценивать реальность*** — ключевая фраза, на мой взгляд.

  114. Adl99:

    «Откуда вам знать, перешагнёт 20-летие творчество вашего избранника или нет?», тут вспоминается, как чеховская Попрыгунья обломилась.

  115. 579Super:

    В юности бы согласилась. Даже хотела этого.

    Сейчас бы нет.

  116. Ndous:

    Да, подобное притягивает подобное.

  117. Almsk:

    «Кора Ландау была мазохисткой? Или она и вправду любила своего Дау?»
    Думаю, нет, она же мучилась. Мазохисты получают удовольствие от страданий. Кора, скорее всего, была в плену своей любви, то есть зависимой.

    «Вы смогли бы жить с гением? И служить ему,зная, что он вам в угоду меняться не собирается?»
    Я бы абсолютно точно не смогла. Мне кажется, на это способен только определённый тип личностей, готовых принести себя в жертву идее, человеку, делу. Некая доля фанатизма должна быть в человеке, чтобы на такую жизнь добровольно согласиться.

  118. Reviut:

    Добровольно или им движет его невроз? тут наверное невозможно что-то решать добровольно.

  119. Almsk:

    Добровольно — в смысле, что не под дулом пистолета. Но Вы правы, невроз может воздействовать сильнее страха смерти на человека.

  120. Akneva:

    Но если любила — почему так мучилась ? Надо было тогда его принимать как погодное явление, без таких ломок.Ну раз у него такая философия).

    Думаю, что любила. Как-то я разговаривала с очень религиозным мусульманином, как это у них много жён, зачем и т.д.
    Так вот он рассказал, что хоть и можно столько жён иметь, скольких можешь содержать, и все об этом знают, но человеческую природу никуда не денешь. И такого, как в песне «Если б я был султан, я б имел трёх жён» не получается.
    Обычно, эти жёны всё равно тайно или явно враждуют, т.к. очень ревнуют мужа. Некоторым мужьям приходится иметь два дома, в каждом доме по жене и по ребёнку. И через день жить в домах попеременно.

    Так что любила, но не смогла смириться, подавить мощное человеческое начало.

  121. Reviut:

    По-моему, если бы она любила именно его таким вот со всем его нездоровьем — то наверное не мучилась бы так. Ну не будет же человек мучиться, оттого что его кот уходит гулять на несколько дней?) почему кота принимают и любят таким, а человека -нет?)хотя пример неподходящий, это ведь нормальное поведение для здорового кота))

  122. Akispb:

    Ой, не скажите, мы были изрядно огорчены, когда узнали, в скольки квартирах ошивается наш котик, кося под голодного и несчастного, пока нас дома нет 🙂

  123. Reviut:

    ревнуете кота?))

  124. Akispb:

    Еще как 🙂 Он же себя гладить позволяет! Чужим людям! 🙂

  125. Akneva:

    С котом не спят. То, что он уходит на несколько дней, нас, как «партнёра» не касается. Поэтому здоровое котовое поведения принимается значительно легче. Он же нам не как партнёру изменяет.

  126. Reviut:

    вот если б не было ревности, Кора наверное, так не страдала бы.Хотя тогда вся история сложилась бы по-другому. Интересно, а совсем неревнивая она бы понадобилась Ландау??

  127. Pavne:

    Видите, Вы полагаете, что любовь всегда сопровождается полным принятием. Но это просто не так. Не соотвествует реальности в подавляющем большинстве случаев. Можно конечно говорить, что это не любовь, а что-то другое — но толку что?

  128. Reviut:

    нет, не полагаю) я считаю,что она включает в себя всё,в разной пропорции.но никогда не калечит душу, не ломает, не насилует и не уродует личность.Если не укрепляется сила духа — это не любовь.Если страдание не способствует росту — не она это.Зачем все подряд звать этим прекрасным словом? Да, привязанности,зависимости, разные там симбиозы и т.д, я не специалист, точных терминов я не знаю)

  129. Pavne:

    Знаете, я всегда споминаю в таких случах искаженное «в здоровом теле — здоровый дух» и реальное греческое «надо молиться, чтобы в здоровом теле обитал также здоровый дух». Не надо просто путать реальность и идеал и отрицать все, что идеалу не соотвествует. Жизнь идет независимо от того, соотвествует чему-то или нет.

  130. Reviut:

    а я не путаю) и ничего не отрицаю

  131. Sihte:

    Слово «гений» в ваших вопросах лишнее) Но о простых людях не пишут книги, а, бывает, истории рассказывают такие, что Ландау ну так, слегка с сумасшедшинкой товарищ, ничего особенного. Вы его историю как «преступление и наказание» пересказываете, что он жене предлагает жить как он считает правильным, а потом, через много лет, оказывается больным, немощным и разбитым. А «гениальность» предлагается как оправдание, «зачем вся эта страшная история», и в конце «злодей получает по заслугам». Уберите отсюда гениальность — получите, наверное, обычную историю из жизни, живых людей, страдание и непонимание без высокого смысла.

    Т.е., не всякий человек, причиняющий другим страдания, гений, и не всякий гений- бедствие для его близких людей. А вы рассматриваете «в одном флаконе». Дилемма «ради спокойствия близкого и его дел/целей отказаться от чего-то для себя», я думаю, ужасно частая, и вы неплохо здесь описали человека, который не был готов отказываться — Ландау с его любовницами, поставивший жене условия. До какой степени отказываться и от чего можно отказаться, а от чего нельзя — каждый для себя опытным путём, как правило, решает, а общего ответа нет.

  132. Reviut:

    Конечно не всякий) но отсюда гениальность не убрать, ведь она была!

  133. Sihte:

    Если ваш вопрос переформулировать как «можно ли за гениальность простить то, что человек предлагает близким людям нарушать свои (и общепринятые) принципы», получится верное прочтение? «Можно ли любить и человека, и его дракона», мне понравилось, как О.В. выразилась. А почему нет-то? «Любишь меня — люби и моего дракона», кто-то бы не вынес, Кора Ландау выдержала, разве не так? Из этого не получится сделать обобщения, кроме «и такое бывает».

  134. Reviut:

    я не хотела обобщений) меня просто сильно тронула история этой женщины, и я подумала,что их много — таких женщин. Мне захотелось понять их, узнать как и почему они это выдерживают.

  135. Sihte:

    «Как они это выдерживают». Вот я когда-то поняла, что заранее некоторые вещи нельзя предсказать, что может уязвить человека до того, что он повернётся и уйдёт, а когда — простит и останется, несмотря на то, как с ним чудовищно обошлись. Думать, что не смогу, или считать это неправильным — это одно, а на встретиться в жизни с этим и какое-то решение принять — это другое. И наоборот тоже бывает — головой, рассудком человек допускает, что так можно и нормально, да та же свободная любовь, а в отношении себя простить и стерпеть он такое не сможет. Поэтому у любого человека могут найтись такие «крючки» внутри, когда вроде и плохо, и не меняется ничего. Неважно, ставят ли при этом условия извне «я не буду меняться» или нет. Каждая такая история, на мой взгляд, уникальна именно тем, что «так слепилось», вопреки логике и разуму, так сказать.

  136. 10a99:

    Книгу я не читала, но теперь обязательно прочту, спасибо за тему.
    Я живу не то, чтобы с гением, но с творческим человеком, который самого себя считает очень талантливым, даже более, чем очень.

    Мне, конечно, нравится его род занятий, но я люблю его не за это. И уж точно не смогла бы смирится с такой постановкой вопроса «я гений, мне можно все, а ты терпи». Не хочется прожить жизнь в чужой тени, пусть даже это будет тень гения.

  137. Reviut:

    Но видимо он не заявляет вам, что у него всегда будут любовницы, да и вам бы неплохо с кем-нибудь не заскучать, пока муж занят)

  138. Nogmsk:

    «Последнее: вы смогли бы жить с гением?» — не знаю) Потому что я жила бы не с гением, а прежде всего с человеком, и то, что вне дома он — гениальный физик/химик/художник для меня было бы не на первом месте, на первом — сам человек. С таким, как Ландау точно жить бы не смогла.

    «И служить ему,зная, что он вам в угоду меняться не собирается?» — я служить никому не собираюсь в принципе.

    «Смогли бы ради его покоя и сознания,что он творит нечто значимое и прекрасное — кое-что в себе подавить?)» — нет, с чего бы? И вообще, может это я — гений?)

  139. Reviut:

    Ход ваших мыслей мне понятен, спасибо)

  140. I4iiut:

    поймала себя на мысли, что как-бы заочно простила Ландау (гений=болезнь?)
    но вот Кору… ??

    хотела она развода или я хочу, чтобы она хотела…

  141. Reviut:

    нет ,она его боялась более всего на свете.развода то есть

  142. I4iiut:

    обновременно боялась и хотела…

  143. I4iiut:

    *одновременно*

  144. Ndous:

    В книге она хотела, но не стала лишать сына Игоря отца.

  145. Reviut:

    разве из-за сына она не развелась? там она писала,что ее утешает то,что Ландау никогда с ней не разведется, несмотря на юных любовниц. Хотя, может быть наличие ребенка ее останавливало.

  146. Ndous:

    Когда открылось, что роман пять лет у него с Верочкой Судаковой, и свидания на даче, где мама её родная живёт, и все вокруг кроме неё знают, — она хотела уйти. И собирала чемодан, когда в шкафу пряталась, после первого визита любовницы к ним в квартиру. Дважды.

  147. Reviut:

    да, я помню! но она так быстро передумывала(
    после шкафа даже раскаивалась, что полезла в чужие дела. Вот что ее потянуло вообще в этот шкаф, мне кажется после шкафа ей стало хуже

  148. Ndous:

    А как она письмо любовнице вычислила, купила быстро тиглевые щипцы, достала из ящика в чужом доме, аккуратно вскрыла и поменяла письмо себе-жене и письмо любовнице местами? Так, что та быстро поняла, что академик Ландау жену любит и развод не светит?

    Она предприимчивая была.
    Я ещё думаю про садиста «с наганом», который в неё в юности влюбился, и в её первого мужа, который всё в зеркалах собой любовался. Оба раза она спасала себя, — переездом в другой город, разводом. И в третий раз, она ведь не спала ни с кем кроме Ландау, то есть дракону не удалось её уложить в постель к другому мужику. Она разыграла спектакль для дракона его побредушек, но себя не дала. Уважаю её за это.

  149. Reviut:

    Да, она не воспользовалась этой дурацкой «свободой» ни разу, не стала делать того,чего ей самой не хотелось.Не сломал он ее.

  150. I4iiut:

    тяжело…

  151. Ndous:

    Это порывы были, импульсивные, остальное время она мучилась от мысли, что он может променять её на другую и она останется без него= без себя, вложенной в него, бессознательно. Разлучённой с самой-собой-согретой любовью

  152. I4iiut:

    читаю комментарии, понимаю, что все это еще тяжелее!
    *многое что не выразить словами*

    с другой стороны, мерить своею логикой, пониманием и ощущениями перестану — не буду.
    сегодя наша жизнь продолжается 🙂

  153. Ndous:

    У них в семье, в книге написано, она оставила работу после рождения сына и занималась только бытом. Хотя окончила университет и работала всегда на производстве шоколада, она химик по образованию. Так вот, он 60% доходов отдавал ей с ребёнком и 40% оставлял себе. Она пишет, что он всегда легко дарил деньги, разным знакомым, ему нравилось быть Гаруном-аль-Рашидом, который исполняет заветное желание другого, «маленького», человека. Дарил искренне, с деньгами расставался легко.

    Деньги дарить умел, а сочувствие — нет.

  154. I4iiut:

    а может да, эквивалент сочувствия (любви, верности) — деньги…

  155. AisFire:

    насколько помню, у Игоря странный нервный тик, который кто-то назвал «шизофренической уточкой»

  156. Reviut:

    у сына? что такое «шизофреническая уточка»??

  157. 700TuT:

    Насколько я понимаю, история про вторую Энштейна перекликается с этой. Только она была не красавицей и честно хотела посвятить свою жизнь уходом за гением, который тоже гулял направо и налево. Жизнь мне показала, что гении — существа шизоидные или аутичные с очень низкой эмпатией (за всех, конечно, не ручаюсь). Жить с ними — мука. Впрочем, видимо, это работает на их продуктивность — не отвлекает от работы. А женщина, которая по той или причине захочет с таким жить — часто находится. Например, женщины, которые любят безумно, но всегда выбирают «недоступные» объекты. Или женщины, готовые быть опекающей матерью при таком человеке.

  158. Reviut:

    да, видимо эмпатия их отвлекала бы,хотя не факт

  159. AisFire:

    Мне понятно влечение «жить с великим», и, в какой-то степени, я его проживала и проживаю, но никогда я бы не была способна на какие-то значимые жертвы, и история Коры меня ужасает, и во многом — отвратительна

    с Ольгой Викторовной согласна, глубокая патология у Ландау, глубоко скрытые ненависть и жестокость

  160. AisFire:

    мои «великие» всегда были совершенно прекрасны в быту:) насколько я сама им не мешала:)

  161. Ndous:

    Добрый вечер!
    Я знаете с чем Поступок Коры сравнивала? Она ведь скончалась в 1984 году, и писала мемуары при Брежневе, в эпоху, когда заслуженная слава её мужа, идеализация его и любовь к нему студентов-физиков, ведь он был олицетворением свободомыслия, как Стив Джобс в двадцать первом веке, — и рассказывала «подноготную». Сам факт оглашения того, «как они жили», напомнил мне кадры из последней сцены фильма Догвилль, где героиня, которую принуждали, Грейс, которую насиловали, мучили, за глазах её разбивали статуэтки, требуя, чтобы не плакала — как вам требование к Коре постельное бельё носить в спальню мужу на адъюльтер — эта героиня берёт в руки пистолет и расстреливает своих мучителей.

    Ассоциативный ряд, что каждая глава как выстрел, её в них.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%EE%E3%E2%E8%EB%EB%FC

  162. AisFire:

    Добрый вечер, Ольга Викторовна!
    Да, согласна с Вами, очень близко ощущение, не месть, а возмездие. А фильм-то каков!

  163. Ndous:

    Фильм архетипичный, про вседозволенность и то как она развращает. Пересматривать брр увольте

  164. Sayro:

    Фильм невероятный, да, как и другие у Триера… Тоже не стала бы пересматривать.
    А его же «Рассекая волны»? Тоже архетипический. Там муж, будучи парализованным, отправлял жену развлекаться с другими мужиками, чтобы потом насладиться ее рассказами.
    В тему к мемуарам Коры.

    П.С. Мемуары Коры я читать не стала. Чуть-чуть проглядела мельком, и поняла, что не хочу, потому что брррр.

  165. Reviut:

    Я так и не поняла, был ли он сознательно жесток? По-моему, он даже не понимал,что другим делает больно.

  166. AisFire:

    мне кажется, он просто привычно игнорировал, другие ценности были тогда, которые хорошо отвечали его бреду — про коллективное, отсутствие мещанских уз и т.д.

  167. SioNa:

    спасибо за пост и обсуждение

    меня история эта както всегда кочевряжила изнутри
    сейчас обсуждение прояснило многое, спасибо!

  168. Mod77:

    Вспомнилось по ассоциации —

    «Он любил литературу, только ее. Самого себя — тоже только во имя ее. Воистину, он свято исполнил заветы, данные самому ceбе в годы юношества: «не люби, не сочувствуй, сам лишь себя обожай беспредельно» и — «поклоняйся искусству, только ему, безраздельно, бесцельно». Это бесцельное искусство было его идолом, в жертву которому он принес нескольких живых людей, и, надо это признать, — самого себя. Литература ему представлялась безжалостным божеством, вечно требующим крови. Она для него олицетворялась в учебнике истории лите­ратуры. Такому научному кирпичу он способен был поклоняться, как священному камню, олицетворению Митры. В декабре 1903 года, в тот самый день, когда ему исполнилось тридцать лет, он сказал мне буквально так:
    — Я хочу жить, чтобы в истории всеобщей литературы обо мне было две строчки. И они будут.
    Однажды покойная поэтесса Надежда Львова сказала ему о каких-то его стихах, что они ей не нравятся. Брюсов оскалился своей, столь памятной многим, ласково — злой улыбкой и отвечал:
    — А вот их будут учить наизусть в гимназиях, а таких девочек, как вы, будут наказывать, если плохо выучат.
    «Нерукотворного» памятника в человеческих сердцах он не хотел. «В века», на зло им, хотел врезаться: двумя строчками в истории литературы (черным по белому), плачем ребят, наказанных за незнание Брюсова, и — бронзовым истуканом на родимом Цветном бульваре.
    Его роман с Ниной Петровской был мучителен для обоих, но стороною, в особенности страдающей, была Нина. Закончив «Огненного Ангела», он посвятил книгу Нине и в посвящении назвал ее «много любившей и от любви погибшей». Сам он, однако же, погибать не хотел. Исчерпав сюжет и в житейском, и в литературном смысле, он хотел отстра­ниться, вернувшись к домашнему уюту, к пухлым, румяным, заботливою рукой приготовленным пирогам с морковью, до которых был великий охотник».

  169. Mod77:

    Спасибо Вам за тему!

  170. Abrvalid:

    Есть еще проективная идентификация…

    То есть «жить с ТАКИМ гением» — это решить для себя вопрос — готов ли ты ради этого принести в жертву моральные принципы (если они есть у тебя).
    Я думаю, если есть у человека очень сильное бессознательное желание идентифицироваться с великим физиком, лириком, художником и т.д. — то он может пойти на своего рода «самосожжение».
    Причем есть отдельно — идентификация с «великим» и идентификация с «суперфизиком».

    Но это, как убедительно показала Ольга Викторовна — не (вполне) случай Коры.

  171. Abrvalid:

    История любовных увлечений Марины Цветаевой тоже вспоминается)

  172. Reviut:

    Она, бедная, и себя мучила нешуточно.

  173. Abrvalid:

    А вот «мучения себя» — они разве оправдывают что-то?

  174. Reviut:

    нет конечно)ну мне никогда это не нравилось во всяком случае.

  175. Reviut:

    Да, ей удалось сохранить некую цельность.Также, полагаю, можно жить и с человеком,подобным Ландау, но не поступаться никакими принципами, но Ольга Викторовна так красиво и точно все объяснила:Кора любила не его, а себя в нём.

  176. Abrvalid:

    Да, О.В. конечно все проанализировала очень убедительно )

    Насчет «жить и не поступаться принципами» — это, по-моему, отдельная тема.
    Если использовать терминологию Ольги Викторовны, касающуюся патологии СуперЭго — то, получается, союз двух «плутов», союз двух «одноглазых», союз двух «честных людей» более понятен им, более крепок и, возможно, менее деструктивен, чем союз «плута» и «честного».

    В каком-то смысле это как союз мусульманина и христианки — возможен, но в меру бессмысленен…

Есть что добавить ?