Наверное, это очевидные вещи, задумалась об этом не так давно, несколько месяцев назад.

Что-то мне начинает казаться, что чувствительность и ранимость весьма жесткий способ контроля окружающих. Всю жизнь считала себя эдаким существом ранимым, чувствительным и эмпатичным. Будем считать, что кризис среднего возраста и «встречас с не-Я» (с) заставила посмотреть на явление с другой стороны. Для меня это несколько неожиданный ракурс, хотелось бы прояснить.
Такое ощущение, что у окружающих особу ранимую и чувствительную очень узкий диапазон, где они могут действовать не задевая и не обижая. Шаг в сторону и вот уже ранимый ранен в самое сердце, оскорблен в лучших чувствах, разочарован в людях и жизни и, конечно же, выноваты в этом близкие и дальние — не поняли, не почувствовали и тд.. Я знаю, что горе и отчаяние ранимого вполне искренние, но сейчас мне начинает казатся, что за этим стоит «будь таким как я хочу», со всеми вытекающими — действуй, чувствуй так, чтобы мне не было больно. Тот же контроль, так ведь?

101 Responses to Чувствительность и ранимость,обратная сторона

  1. 52999:

    конечно. мучеников, я слыхал, специалисты между собой называют «медведями».

  2. TnaZero:

    Любопытно, а почему? какая связь?

  3. 52999:

    так по описанным вами причинам. за медвежью хватку.

  4. TnaZero:

    🙂 мило. Как-то редко об этом у специалисто, все больше о страданиях и как помочь не страдать.

  5. ZkRu:

    Я тоже причисляю себя к достаточно ранимым людям, и мне кажется что здесь разные могут быть варианты. Человек, по каким-то причинам более ранимый и чувствительный чем окружающие, может действительно больше страдать и чаще чувствовать себя задетым. Со временем он скорее всего начинает извлекать вторичную выгоду из такого положения, осознанно или нет. Может быть это будет осознанная манипуляция окружающими, может быть просто нежелание становиться более сильным и защищенным (при том что условия и ресурсы для таких изменений есть).
    Ну и самый наверное неприятный вариант — если человек и не особо чувствительнее других, но выбрал такой способ взаимодействия с миром: обижаться и требовать. Это наверно о контроле и манипуляциях.
    Мне не кажется что это «весьма жесткий способ контроля». Просто у любого явления и у любого способа взаимодействовать с людьми есть своя тень, своя обратная сторона. Здорово когда люди достаточно честны перед собой, чтобы это видеть. Но при этом ранимые и чувствительные ничем не хуже спокойных, сильных и позволяющих себе быть агрессивными. А проблемы есть в общении с любыми людьми. Вы же не можете вынудить кого-то быть бережным с вами из-за вашей ранимости. Это его собственный выбор, как он себя ведёт в ответ на ваше поведение.

  6. TnaZero:

    Я не про осознанные манипуляции, а про неосознанные вещи.
    Мама — ребенку: «Милый, не огорчай маму, съешь кашу. Я ее готовила специально для тебя».
    Мама — выросшей дочери: «Нам с папой тяжело без тебя, мы тебя очень люблю. Пожалуйста, найди институт поближе, не уезжай бог знает куда. Мы купим квартиру и поможем чем можем. Останься.»
    Жена мужу: «Я очень за тебя переживаю, пожалуйста, не уезжай в горы». Ну и тд.
    Ведь сложно же сказать «нет, мне это очень нужно» или это проблема самих эмотивных?

  7. ZkRu:

    Мне кажется, то что связано с отношениями «мама-ребёнок» — это больше про сепарацию, не про ранимость. А сепарация легко не проходит 🙂 просто в разных семьях разные препятствия на ее пути и разные способы удержать ребёнка.
    Насчёт супружеских отношений… Проблема имхо возникает там, где есть несовпадение в ожиданиях друг от друга. Если муж достаточно пассивен или ему нравится воспринимать жену как более слабое создание, он будет радоваться этому «не уезжай». И сможет использовать это либо как оправдание собственной пассивности («да я бы и туда поехал, и сюда, но жена, беднажка…»), либо например как доказательство самому себе что он сильный, мудрый и опекает жену. Вот если ему это надоест, будут большие проблемы.

  8. TnaZero:

    Вы правы. Знаете, мне кажется, что чувствительность, это от неидеальности. Само желание чтобы все всех любили, всем было хорошо, гармонично и тд — это про некую идеальную абстракцию, то чего нет. Это ведь не про реальность, не про воплощенность в реальную жизнь. Прима материя, если впадать в пафос. То есть как бы человек не отделился полностью от этой прима материи, не сепарировался 🙂
    А мужу, «истинно ранимый и чувствительный человек» ничего не скажет, он же понимает, что мужу горы важны и ему без них плохо. Муж должен сам догадаться и заняться чем-то менее экстремальным 🙂

  9. ZkRu:

    Ну да, может быть это от сниженной способности воспринимать неидеальное, принимать хорошее одновременно с плохим и тд.
    Если не сказать мужу и потерпеть его экстремальные занятия без всяких последствий для мужа (в виде обид, ссор и тд), почему бы и нет 🙂 Иногда это тоже полезно для отношений. Не все ж должно доставаться самому ранимому в семье 🙂

  10. TnaZero:

    Ну преференций то ждешь не от мужа, а вообще, от мироздания 🙂
    Да и с мужем тоже, как только нимб потускнеет, сразу припомнятся страдания из-за его бесчувственности. Он бывает крайне удивлен, потому как ни сном ни духом. Невозможно же, в себе свою терпимость держать и никому не продемонстрировать 😉

  11. ZkRu:

    Это да 🙂 точно!

  12. Ortyle:

    Ранимость можно распространить до самых разных других вещей.
    Например, можно сказать, что это лень.
    Лень оставить тех, кто ранит, лень искать тех, кто ранить не будет.
    И если ранимость — это такая лень, то контроль — не цель такой ранимости.

  13. TnaZero:

    Понимаете, очень сложно бывает не ранить и при этом оставаться собой. Просто потому, что у любого человека есть свои личные потребности. А потребность ранимого человека часто заключается в том, чтобы найти идеальную мамочку, которая будет жить исключительно для него и так как он захочет. И потому почти любое твое движение может быть воспринято как отвержение. Это как младенец, я плачу — мама бежит, а не бежит, значит плохая и мне не нужна.

  14. Ortyle:

    Понимаю.

  15. AveSmall:

    Я такой вот — чувствительный и ранимый человек. Но сейчас, насколько у меня получилось разобраться, я поняла, что чувствительность — это часть меня (мой темперамент, моя НС), а ранимость и поиск мамочки — это часть моей биографии, она из-за того, что не было заботливой мамы, которая бы в своё время удовлетворила мои потребности. Похоже, что чувствительность свою надо бы принять, а с биографией — к психотерапевту.

  16. TnaZero:

    Про ранимость как часть биографии хорошо 🙂 Про чувствительность как свойство НС любопытно. Мне всречалась мысль о том, что ребенок стает улавливающим радаром при невнятных отношениях с матерью (ее депрессия, непоследовательность и другое разное), у Алис Миллер, например, и не у нее одной, но навскидку не вспомню, Грин быть может.
    Чувствительность — это удобно, как только научишься не затапливаться чужими эмоциями и помнить о себе. Для меня это непросто.

  17. AveSmall:

    Ой, я не специалист, рассуждаю исходя из личных наблюдений:) Да, я тоже у Алис Миллер узнала, как чувствительность развивается, а потом уже подумала, что у меланхолика она разовьётся сильнее, чем у ребёнка с другим темпераментом. Но это уже, извините, мои предположения. Кстати, помните, Алис Миллер пишет про «одарённых» детей?
    Про затопление тоже могу только предположить, а с удовольствием бы почитала комментарий специалиста на эту тему. Так вот предполагаю, что в ходе терапии, когда появляется ощущение себя (целостностью это вроде бы называют), со СВОИМИ эмоциями и желаниями, ну и проработав детские переживания, затопления не будет.

  18. TnaZero:

    Ну, вот я тоже думала, что меланолику будет тяжко, а сангвинику может и ничего, вернее у него будет другой вариант приспособления к действительности. У А. Миллер очень своеобразные одаренные дети )

    Это называется еще сформировать сильное Эго, помнить себя и осознавать, что ты делаешь или хотя бы куда тебя несет и как оттуда выплывать. У Юнга вообще целостность что-то запредельное, которое строится на основе сильного Эго. Но я не специалист.

  19. AveSmall:

    🙂 Заинтересовали, кого же Алис Миллер называла в соей книге одарёнными? Цитата: «Речь в этой книге пойдет о пациентах, бывших эмоционально и интеллектуально одаренными детьми и временами удостаивавшихся похвалы родителей за свои достижения. Почти все они уже на первом году жизни научились пользоваться горшком и в возрасте от полутора до пяти лет довольно успешно ухаживали за своими братьями и сестрами». Ну, мне кажется, что на такое способен скорее меланхолик, чем представители других трёх темпераментов:) Как думаете?:)

    Я ещё меньший специалист:) Я имела в виду самоощущение «Я — целый». Извините, умозрительное представление, потому что у меня такого самоощущения нет:) Хотя, наверное, когда-то бывало, раз есть представление и мысли о нём. Может, это из моего раннего-раннего детства?

  20. Lgdy:

    И я такой человек, причем тоже склонна думать, что это свойство именно НС. Про ранимость не могу сказать, но у меня вполне благополучно дела обстоят с детством и родительской семьей. А повышенной чувствительностью мы с мамой как раз схожи.
    Но я думаю, что собственно чувствительность и попытки при ее помощи манипулировать окружающими — это совсем не обязательно связанные друг с другом вещи. Пример с не особенно чувствительным, но выбравшим такой способ взаимодействия, приводила в ветке выше klonik_z, а я хочу сказать, что таки да, считаю ее именно личной проблемой и стараюсь не особенно предъявлять ее окружающим.

  21. TnaZero:

    Я из детства никаких особых ужасов не помню, да и не особых тоже. Да и как-то на осознанное манипулирование это не тянет, скорее на неосознанную установку «поплачу-получу желаемое», которая не всегда срабатывает, но иногда срабатывает же, эти иногда и идут в зачет.

  22. Reviut:

    О да) вы правы
    Только вот еще что. Мы,люди, ВСЕ — ранимы) Нету совершенно не ранимых людей, в той или иной степени раним каждый.Мы так устроены.Нас можно ранить.Но в норме опять же мы устроены так,что более менее способны справляться с этим,не нагружая сверх меры других своими «страданиями».
    но есть еще люди, которые ОБИЖАЮТСЯ,когда им больно или неприятно и ждут, когда это исправят на приятно и не больно и вообще, на так, как им НАДО).
    И да,это контроль и манипуляция.
    Конечно же, щас я не веду речь о настоящих сильных потрясениях и тяжелых жизненных ситуациях.

  23. TnaZero:

    Да, конечно, все ранимы ) И, конечно же, не о потрясениях. Я о частностях, себе даже скорее. Да, и именно о «сделай как мне надо». Ты не знаешь как надо? Господи боже мой, с кем я живу! 🙂
    Ну, как-будто за страдания и помощь ближним дана индулигенция и можно требовать невозможного. Но это же оборачивается очередными страданиями о несовершенстве мира вообще и близких в частности. Только не себе любимой.

  24. TnaZero:

    не себя любимой

  25. AisFire:

    По крайней мере, нередко это так, да

  26. TnaZero:

    грустно почему-то )

  27. KnaNo:

    я бы еще добавил, что по моим наблюдениям, такие люди не отличаются особой тактичностью, но считают себя вправе лепить всё, что им придет в голову. и очень обижаются, если получают отпор.

  28. TnaZero:

    Простите, верхний коммент был для marsia, комменты гуляю.

    В смысле, лепят? Я имела в виду именно чувствительных к чувствам других в том числе, без паранойи — «Аааа, ты сделал это, чтобы меня специально обидеть!».
    Ранимые, обычно, знают, что может обидеть другого и воздерживаются от любых телодвижений, способных, по их мнению, задеть другого. Более того, стараются чтобы всем было хорошо, комфортно и уютно, сил прям не жалеют. Но от близких, в свою очередь, ждут того же, не сообразуясь с реальностью.

  29. Atayle:

    Вот у меня такое ощущение, что это: «Ты сделал это, чтобы меня специально обидеть!» и является этаким рычажком,разрешением, развязывающим «обиженному» руки. Раз ты сделал это специально — то ты плохой. А раз ты плохой — то я сейчас сделаю с тобой все, что захочу. Наговорю все, что захочу. Солью агрессию. Причем, ты же и будешь в этом виноват.
    Такое удобное оправдание для «обиженного».
    Туда же идет «ты же сам должен был догадаться», «ну это все знают» и т.п.

  30. TnaZero:

    Ну, не знаю, честно. Получается, что боль придумывается, чтобы слить агрессию. Мне почему-то кажется, что это другая тема. Тем более, если скандала нет и слива нет. Я там ниже пример писала, мама ребенку — «Мой хороший, съешь кашу, я ее готовила специально для тебя. Я тебя очень люблю, не расстривай мамочку, я так старалась…» Это про что?

  31. Atayle:

    Я напишу как я это вижу. Могу и ошибаться. Или у разных людей может быть по-разному.
    Боль не придумывается, она реально испытывается. Но, способов выразить эту боль — нет. Нет возможности сказать: «не делай так, мне это неприятно». У меня в семье, например, признать, что тебе от чего-то неприятно было… чревато. Высказыванием «на обиженных воду возят» и дальнейшими профилактическими пинками именно по обозначенному больному месту.
    То есть, права сказать, что что-то неприятно и попросить обидевшего так не делать — нет. И если так скажешь — то обидевший не послушается и сделает еще больнее.
    Поэтому, единственный способ сделать так, чтобы по больному не били — это завиноватить обидчика. Объявить его негодным: «Сделал специально», «мысли не прочитал» и т.п.
    Думаю, преувеличивать боль — это из того же репертуара. Чтобы обидчик не сказал «ну что ты с фигней лезешь», а сидел и обтекал.
    Так что да, это и есть жесткий контроль окружающих. Но он не из подлых побуждений, а чтобы они больно не делали. Вот такой у человека способ получать меньше боли. Только что с этим делать — я не знаю. Потому что на уровне сознания все понимаешь, сочувствуешь и т.п. — а хочется все равно только одного — дать завиноватившему по морде:)

  32. Atayle:

    Я, похоже, больше сейчас о своем, а не о вашем 🙂
    А «Мой хороший, съешь кашу, я ее готовила специально для тебя. Я тебя очень люблю, не расстривай мамочку, я так старалась…» — я тоже считаю, что это манипуляция. Причем, еще и мягкая такая манипуляция, по крайней мере, в вашем изложении. Возможность отказа для ребенка еще есть. А вот если будет в той или иной вариации: «ешь кашу, а то ты мне не сын» — то это уже ой 🙂

  33. TnaZero:

    Да, это тоже варианты. Мне как-то сложно представить, что специально по больному 🙁

    Угу, мягкая 🙂 Еще при этом и слезу пустить можно, абсолюно искреннюю «я же готовила, старалась, а он такой бледненький, худенький, ему есть надо, а не хочет» 🙂
    Наверное, ребенок почувствительнее давясь съест, а на менее чувствительного может и не подействует. А если с нажимом? и потеатральнее, то может и проникнется. Так и до «ты, мне не сын больше!» недалеко.

  34. Atayle:

    Это мягкий вариант, тут мать признает, что у нее есть чувства, что их задели.
    А есть еще жесткий: «Есть надо. Не будешь есть — не вырастешь». Ну и т.п. Собственные чувства замалчиваются, отрицаются, до того, что она чувствует себя задетой поведением ребенка — еще копать и копать.
    Есть у меня подозрения, что первый вариант не настолько травмирующий для психики ребенка, а вот второй и шизофреника может воспитать 🙂

  35. KnaNo:

    может быть, мы о разных вещах говорим. но заметил, что те люди, которые всем твердят о своей ранимости, сами тактичностью не отличаются и зачастую говорят очень неприятные вещи, не заботясь особо о форме.

  36. TnaZero:

    Изначально я имела в виду эмпаитию скорее, какое-то невербальное знание о другом человеке.
    Ваш комментарий позвилил увидеть, что могут быть другие варианты.

  37. IroNet:

    ну, есть ведь не только вариант демонстративно-чувствительных, но и чувствительных, но отлично умеющих «держать лицо»

  38. TnaZero:

    Это еще хуже, поверьте моему опыту. Держишь лицо, чтобы не обидеть, не задеть, не показать, что плохо, потому что другому будет плохо. И ведешь при этом иррициональную бухгалтерию, как говорит Ольга Викторовна. Вместо того, чтобы научится говорить )

  39. IroNet:

    я скорее про то,что чувствительность/ранимость далеко не всегда про_контроль.
    если о ней никто не ведает, то какой там контроль и подгонка под свои ожидания?

  40. TnaZero:

    Я про совершенно неявный контроль. Ну вот мама ребенку — «Мой хороший, съешь кашу, я ее готовила специально для тебя. Я тебя очень люблю, не расстривай мамочку, я так старалась…» Это про что?

  41. IroNet:

    дык это ЯВНАЯ манипуляция, чего ж тут скрытого

  42. TnaZero:

    Ну вот 🙂 А если не ребенок, и не мама, а допустим пара, он и она. Ему надо в Гималаи, ей не нужно. У нее абсолютно искренние слезы в глазах и «да, конечно, как скажешь, езжай, конечно, Гималаи — это для тебя важно-преважно, я буду ждать и думать о тебе, да-да, обо мне не беспокойся», ну и тд. Это чем может быть?

  43. Lgdy:

    Извините, не могли бы Вы более подробно, может быть, с примерами, объяснить, что Вы называете чувствительностью? Просто мне кажется, что приведенный пример совсем не о ней, а в чистом виде о манипуляциях…

  44. TnaZero:

    Я имела в виду больше эмпатию, какое-то невербальное знание о человеке.
    Возможно, примеры не очень удачны. Да и вопрос в организации нервной системы тоже, наверное, не последний.
    Пример, как-то не приходит в голову. Наверное, любое «Делай, что считаешь нужным делать, да-да, это очень важно для тебя» и при этом есть задний план «я хочу, чтобы ты не делал этого». Говорится Да, потому что другому будет плохо, если скажешь Нет. Но тем не менее подразумевается, что другой догадается о твоем Нет, ну а если не догадается, то должок будет лежать в заначке и пригодится для другого случая. Где-то так.

  45. Lgdy:

    А почему «хочу, чтобы не делал этого», и что в действительности случается с Другим, если ему все это прямым текстом озвучить? (Не просто «да-нет», а всю цепочку мыслей-чувств?)

  46. TnaZero:

    Да, в том то и дело, что не осознается, чего не хочется. Просто есть некая реакция на ситуацию — мне больно/тревожно, хочу чтобы боли/тревоги не было. Боль/тревога просто отключаеют мозг. Просто как программа включается. Это я сейчас могу сказать, что за программа и когда она включается, и почему к конктретному Другому она отношения не имеет.
    А тогда осознать было невозможно, потому что конкретный раздражитель с рациональной точки зрения незначителен и такой сильной реакции не заслуживает. Разумом это понимаешь и глупости не озвучиваешь. И даже, если озвучишь, то какой толк? Как пример: «Милый, я очень боюсь, что на тебя упадет кирпич, поэтому не ходи около зданий». Озвучить это и потом звонить каждый час и спрашивать, не идет ли милый по тротуару. Это смешно, ненормально, просьбу невозможно выполнить, даже если захочешь.
    Когда происходит осознание, что на самом деле происходит, все названо своими именами, то и смысл бухгалтерии пропадает, она становится ненужной )

  47. AveSmall:

    Размышляю вместе с Вами, вслух:)
    А может, осознавать (хотя бы после того, как накроет, а потом отпустит обида, боль, что не почувствовал близкий человек, не уберёг от боли), осознавать, что есть сильное ЖЕЛАНИЕ и даже нужда в том, что бы он был таким, как я хочу, и есть ОН — реальный, такой, какой есть, со своими мыслями, чувствами, проекциями. И что он не психотерапевт, чтобы знать и понимать наши неудовлетворённые потребности, наши поиски заботливой мамы, не создавшей в своё время условий для развития внутренних сил?
    Это осознавание хоть немного помогает мне не переходить к манипуляциям, отделять себя, свою боль (с пониманием настоящих причин возникновения моей боли) от него, от его действий.

  48. TnaZero:

    Ну да 🙂 Только вот до осознание приходишь изрядно потрепав нервы не только себе.

    Почему-то в пылу этой боли совершенно забываешь о другом человеке, что он чувствует и какого ему. Хотя вроде бы вся из себя тактичная, как-будто боль — это разрешение не думать о других. Какое-то слишком уж кривое.

  49. AveSmall:

    Вот я как раз книгой Алис Миллер и руководствовалась в работе с этими болями. Давайте, я Вам расскажу, как я это делала?
    Сейчас уже мне видится, что такая бурная реакция на «незаботливое» действие близкого человека — это когда-то невыраженная реакция на в чём-то подобное отношение родителей (игнорирование моих чувств, желаний и т.п.). Так вот, для меня эта ситуация с близким человеком была как бы крючком, вытаскивающим ситуацию из детства. Я не помню, что там было, в детстве, но отношение к себе помню (точнее, догадываюсь по сегодняшним реакциям), «помню» своё состояние — точно такое же какое было только что с близким человеком (брошенности, отвержения, или ещё какое). Из этого состояния, представляя (скорее, чувствуя) себя тем ребёнком рядом с родителем в ситуации детства, я выражала вслух то, что хотелось мне из этого состояния выразить. Хотелось накричать на родителя — кричала, и т.д. Раза три пришлось представлять, как убиваю, без подробностей, слегка схематично.
    Не скажу, что теперь не испытываю ощущения брошенности в определённых ситуациях:), но оно уже не так интенсивно,и я уже способна осознавать: где моя боль из прошлого, а где реальный близкий человек из настоящего.

  50. Atayle:

    можно влезть в ваш разговор? Мне понравилось ваше описание работы. Я похоже делаю. Вы молодец, вы смогли с этим работать. А те, которым видят только, что их окружающие обижают, они же реального человека вообще не видят. С обратной стороны это жутко выглядит…

  51. AveSmall:

    —А те, которым видят только, что их окружающие обижают,… —
    Наверное, это зависит от того, кого человек обвиняет в случае своей неудачи: себя или других. Мои родители в таких случаях меня не поддерживали, а, наверное, думая, что помогают таким образом, обращали моё внимание на мою вину в случившемся.

    — они же реального человека вообще не видят.—
    Да, логики в поведении людей (и моём в том числе), если не знать психологию, мало:)

  52. Atayle:

    Меня родители тоже не поддерживали и говорили о том, что виновата я сама. Когда n лет назад я начала читать книги по психологии, я пыталась изменить именно себя, хотя надо было бежать из ситуации.
    Возможно, по этой причине мне сейчас легче признать свое участие в сложившейся ситуации, ведь возможность защиты путем «свалить на других» выбита напрочь. Получилось, что тот жуткий минус хоть в чем-то пошел на пользу 🙂

  53. TnaZero:

    Спасибо, про крючок наглядно, буду пользоваться 🙂 Вы абсолютно правы, ситуация с близкими просто запускала давнюю программу. Мне очень жаль, что я этого долго не осознавала.

    Моя жизнь с детьми очень закаляет Эго и позволяет посмотреть на все это со стороный родителя. Да и то не сразу. Я только сейчас могу смотреть на это с другой стороны, со стороны человека, на которого воздействуют подобным образом 🙂

  54. AveSmall:

    Лучше поздно, чем никогда(с):)

    Возможно, когда изменятся ваши реакции в таких ситуациях, Ваши дети тоже изменят способы воздействия на Вас:) Мне вспомнилась книга Э.Берна. Их взаимодействие с Вами станет открытым (не помню, каким словом он его называл):)

  55. Kihana:

    Я думаю, что у людей бывает привычка к страданию, к обидам, к гневу, как к наркотику. Потому, что именно это работало в дететсве — или не работало. И ещё тут дело в личных границах — когда, что бы человек ни делал, он делает это «ранимому». То есть, «ранимый человек» говорит:»Я- это моя боль:, и куда бы другой человек ни наступил, он наступает в боль. При этом, как Вы пишете, ранимый человек не может контролировать свою боль — в смысле, заключить её в определённые границы: он а для него повсюду. Тут имеет смысл понять, где кончается»я» и начинается «другой»

  56. TnaZero:

    Где-то комменты пляшут. Повторюсь.

    Я так и думала, что это про границы Я и Другой. Проявляются границы — появляется возможность вербализовать чувства и желания. Спасибо 🙂

  57. Kihana:

    Вы знаете, мне ещё такой момент представился. «Я — ранимый человек» — это самоидентификация, то есть история, которую Вы себе рассказываете. поэтому, если поступок другого не причинил Вам боли, то Вы как бы уже и не Вы, а кто-то другой; поэтому «ранимая» реакция подстраивается автоматически. И под «ранимостью» чаще всего понимают такие чувства, как гнев на других и страх быть покинутым.
    А если поменять историю, которую Вы себе рассказываете? например, вы столько лет терпите боль, и себя утешаете? Значит, можно сказать:»Я — терпеливый человек, и я умею исцелять свою боль».

  58. TnaZero:

    Почему мне лет 10-15 назад не попалось <под «ранимостью» чаще всего понимают такие чувства, как гнев на других и страх быть покинутым>? Хотя тогда, я может быть и не услышала бы.
    Сейчас я справляюсь, а раньше терпением я не исцеляла боль — я в ней зависала. И, наверное, подсчитывала, что мне за стрдания полагается, царствие небесное или более материальный бонус. Я ерничаю, грустно просто — тебе кажется, что ты терпишь боль из любви и сострадания, а кто-то внутри тебя сводит дебет с кредитом 🙁
    Так сложилась, что у меня «дети — лучшие учителя»(с), особенно, если их больше одного — очень помогают разбираться, где их чувства, а где мои. Наверное, это разграничение помогло посмотреть с другого ракурса.

  59. Kihana:

    То есть, дети Вас научили, что Вы — не всегда ранимый человек? А иногда — весёлый, жизнерадостный, терпеливый, не ищущий бонусов за страдания, которые сами себе иногда причиняете, по старому заблуждению?

  60. TnaZero:

    Это я знала и так 🙂 Скорее, что бывает класс ситуаций, когда не стоит растворятся в другом и идти за его желаниями — этим ты можешь причинить вред. Что нужно сказать «нет» и, очень желательно, при этом умудриться не впасть в жуткое чувство вины.

  61. Aniall:

    По- моему ранимость — это результат заниженной в детстве самоооценки : тебя психологически ударили, а ты вместо ответного удара уходишь в обиду.

  62. TnaZero:

    Ну, речь не о столько о ранимости и откуда она взалась, а что из нее можно извлечь 🙂
    Особенно в близких отношениях и как это выглядит с обеих сторон.

  63. Aniall:

    А что из нее извлечь? На обиженных воду возят

  64. TnaZero:

    Славно, воздействуя обидой на вас воду не повозишь 🙂
    А допустим — «Дорогая, ради бога не прыгай с парашютом/не лезь на скалы/не сплавляйся по этой реке, я навел статистику и поговорил со специалистами. С твоей подготовкой это небезопасно, я очень тебя люблю и за тебя волнуюсь. Давай ты потренируешься и потом, когда-нибудь»? Хотя дорогая вполне уверенна в себе и в своих возможностях, ей будет сложновато, имхо. Мне тут дружно заявляют, что это манипуляция. Но ведь и забота тоже, и про обиду ни слова вроде бы.

  65. Aknte:

    эгоизма здесь больше чем заботы.А чтобы его прикрыть используют свою ранимость,это выглядит более пристойно.Если в прошлом случалось так,что не учитывались желания ранимого,то он начинает действовать манипулятивно.Причем сам с окружающими может быть жесток,т.е. на самом деле он не чувствителен,каким он себя провозглашает.

  66. TnaZero:

    Ну вот, я о том же. О взгляде с другой стороны. Я бы не была так категорична, вряд ли это сознательное лицемерие.
    Чувствительный может быть вполне эмпатичным в других ситуациях, но вот в некоторых ситуациях его переклинивает так, что он глохнет и слепнет, и да, получается жестоко и глупо.

  67. Pavne:

    Видите, в разных обществах в разные времена очень разные станарты близости отношений и «границ» как это модно говорить. Они разные и вразных семьях и малых группах и прост у разных людей. Правильного «как оно должно быть» нет. Есть некие базовые представления данного общества, группы, семьи. В конечном счете важно только две вещи — хорошо ли жить самому человеку и хорошо ли жить людям вокруг него

  68. TnaZero:

    Вы правы. Я бы остановилась не на «правильно», а на «было хорошо». И для того, чтобы было хорошо, надо чтобы 1) среда была достаточно однородна и 2) все влечения имели выход.

    То есть допустим, есть однородная среда, где принято «я забочусь о тебе, ты заботишься обо мне» и в этом конгломерате должна быть возможность прожить все влечения, осознанно или неосознанно. Наверное, в первобытных обществах это получается автоматически — есть большое МЫ и через него все и проживается, ну и вождь — в качестве работающего Эго. В мегаполисе подобная схема вряд ли сработает — очень уж все сегментировано, два — это уже много и это уже называется созависимые отношения :), надо быть целостным и все иметь в себе, по жизни легче будет.
    Это я к тому, что отсутствие границ очень энергозатратно в нынешних реалиях, надо быть или святым (будем считать, что это прямой связи с Богом и Бог все даст) или бомжом по призванию (здесь то же Бог даст по запросу, но запросы небольшие).

  69. AveSmall:

    А как вели себя родители в Вашем детстве, когда Вы заболевали или ещё от чего страдали? Отличалось в эти моменты их поведение, отношение к Вам от обычного?

  70. TnaZero:

    Как обычно, может мама вздыхала больше и жалела со страшной силой. Я не любила болеть и быть объектом забот, я при этом себя чувствовала странно. То есть для меня не было проблемой подойти с разбитой коленкой, но никогда с какими-то эмоциональными проблемами. Ее сочувствие разбитой коленке было вполне оправдано, но моих эмоций она, кажется, была вынести не в состоянии. Она их нагружала своими какими-то смыслами, просто рассыпалась.

  71. AveSmall:

    А-а-а, она Вас всегда жалела и вздыхала? У меня есть предположение, что благодаря разбитой коленке Вы всё таки улавливали от неё какое-то особенное внимание, какого не было, когда Вас не было явных причин пожалеть. Хоть Вам и не нравилось быть объектом забот, но бессознательно, может, что-то приятное в этом Вы чувствовали? Не можете сейчас попасть в то состояние и почувствовать, что там было? Вы понимаете, к чему я веду?

  72. TnaZero:

    Я уже проделывала этот опыт. Как результат — я была маминым «внутренним ребенком» навынос, если можно так сказать. Сочувствовала и жалела она не меня, а себя маленькую. А с коленкой просто — коленка моя, больно мне, реакция мамы адекватная более-менее. То есть в ее реальности начинала присутствовать я как я-реальная, обычно же это был такой вот перенос, почти трогательно.
    Это у Грина, кажется было, в Мертвой матери. Депрессивные матери очень плохие зеркала, они очень невнятно и искаженно отражают ребенка, его не видят и он себя соответственно различает плохо. И вся эта радарная чувствительность направлена на то, чтобы уловить и расшифровать хоть что-то. Они редко плачут еще с младенчества, как-будто рассчитывая только на себя. При этом может быть полный физический комфорт. Где-то так, это я своими словами.
    Возможно, разбитая коленка — шанс увидеть живую маму, а возможно — новый ужас ее потери. Очень двойственно, так что скорее ощущение «не надо никак, чем так».

  73. AveSmall:

    —Возможно, разбитая коленка — шанс увидеть живую маму, а возможно — новый ужас ее потери. Очень двойственно, так что скорее ощущение «не надо никак, чем так».—
    Психотерапевты говорят про амбивалентность чувств. Может, «не надо никак, чем так» — это скорее вывод, существующий параллельно и с желанием увидеть живую маму и с ужасом её очередной потери? И этот вывод не отменяет, никуда не девает желание увидеть живую маму, живое отношение к Вам живой? И ради этого шанса Вам хочется (бессознательно) снова и снова показывать свою чувствительность и свою ранимость?

    Вы мне напомнили, что когда-то я тоже подсчитывала дебет с кредитом:), зависая в роли жертвы, страдалицы. Вот не помню, что я сделала, чтобы оставить её в покое. Осознала, не осуждала, присматривалась: как бывает по-другому, и искала привлекательность для себя в этом другом. Наверняка.

    А ещё, я стала больше находиться в своих чувствах, и меньше в мыслях. Это сильно всё изменило. Дебетом-кредитом некому стало заниматься:)

  74. TnaZero:

    После замужества среда была не очень располагающей к демонстрации ранимости и чувствительности, так что пришлось изыскивать другие ресурсы 🙂 Наверное, в результате этих изысканий и появилась возможность пересмотреть свои установки. Но к сожалению для меня, я пошла не по пути «я стала больше находиться в своих чувствах, и меньше в мыслях» :(, а больше по пути рационализаци. И до своих чувств дохожу только сейчас и это, правда, очень многое меняет 🙂

  75. AveSmall:

    Мне кажется, сейчас было бы хорошо Вам позволить себе чувствовать то, что Вы чувствуете в ситуациях с близкими, позволить внутреннему бухгалтеру вести подсчёты и наблюдать за тем, что с Вами происходит, с Вашими чувствами, идти за ними в глубину себя, быть с ними, с собой живой. И не отвлекаться на поведение близких:) в этих ситуациях. Как думаете?

  76. TnaZero:

    Спасибо 🙂 я пытаюсь, с мужем проще, он больше с папы. А дети поднимаю такие пласты, которые бывает сложно идентифировать, затапливает, помогает только отдышаться, а потом пытаться понять, что это было 🙂

  77. AveSmall:

    Да-а-а, после описания, как это было у Вас с мамой в Вашем детстве, я представляю, как Вам трудно с Вашими детьми.
    Отношения с нашими детьми — тоже зеркало, в котором отражаются и наши родители, и мы_в_детстве. Но ещё, дети многое понимают. Особенно, когда им объясняют, что только что произошло. Но Вы и сами, наверное, это знаете. Хотя, чтобы объяснить, тоже надо быть в состоянии это сделать.

  78. AveSmall:

    * оставить в покое роль страдалицы — Я имела в виду выйти из неё.

  79. AveSmall:

    А ещё мне подумалось: Ваша мама была чувствительным и ранимым человеком? Т.е. перед Вами был пример таких «манипуляций», о которых Вы пишете?

  80. TnaZero:

    Она была чувствительной, но не хрупко-ранимой ) От обиды она вспыхивала, обычно выливалось на папу, на детей ооочень редко. Папа спускал на тормозах, его сложно было завиноватить и устроить скандал, я замыкалась в себе и уходила в себя. То есть паттерна «сделай как я говорю, а то обижусь» не было, она могла быть грустной и печальной, но плачущей от обиды я ее не помню. Скорее возмущенной.

  81. AveSmall:

    А как она реагировала, как вела себя по отношению к Вам, когда Вы замыкались?

  82. TnaZero:

    Страдала от непонимания ) Это был мой основной конек, правда за последние лет пять я о нем подзабыла.

  83. AveSmall:

    В каком смысле — конёк?:)
    Может, её страдания делали для Вас её более живой, т.е. чувствующей?

  84. TnaZero:

    Конек в том смысле, что «страдание от непонимания» — мой хорошо выученный урок, которым я потом автоматически пользовалась.

    В детстве было — мама возмущаясь обвиняет — я не чувствую вины, злюсь, замыкаюсь — мама чувствует себя отвергнутой, непонятой — я чувствую стыд (лет до 5), что я плохая и не поддерживаю маму, позже (лет с 5-6) вину за свою злость и бессердечие. Мне было ее жаль, до слез и ей тоже было жаль себя. Были ли мы в этот момент ближе? Возможно, но это была явно только часть меня.

  85. AveSmall:

    Получается что? 1.Был пример того, как мама, страдая, жалела себя и ждала жалости от Вас (и Вы жалели её).
    (А Вы уверены, что она действительно в это время страдала? Дело в том, что до меня только недавно дошло, что моя мама только изображала из себя обиженную. Я вот-вот только увидела, что это была только манипуляция, когда вспомнила, что её состояние не было состоянием обиженного человека.)
    2.И к Вам мама становилась более жалостливой (внимательной), когда Вы страдали.

    Мне кажется, что жёсткий контроль окружающих — это сознательное управление людьми. Когда человек требует, вынуждая (что называется, руки выкручивает), вести себя так, как он хочет, не оставляя возможности вести себя по-другому.
    Не помню, возможно, резко отрицательное отношение к такому поведению (у меня мама такая) и позволило мне выйти из роли страдалицы? Хотя, не окончательно:) Потому что замечаю её в своём жизненном сценарии:)

    Или это не то, что Вы искали, обращаясь в сообщество с постом?:)

  86. TnaZero:

    1) Я думаю да, страдада. Ей зрители были не нужны, она просто уходила делать дела и пела что-нибудь печальное. Пела она хорошо и постоянно, так что это было не для публики, а для души. Позже, воспроизводя этот сценарий чувство покинутости и тотального одиночества захлестывало очень сильно. Сыграть это сложно, хотя можно, наверное. Я не пробовала осознанно, кажется жестоким.
    2)Мама меня жалела перманентно, точнее себя во мне.

    Сценарий я осознала глубже плюс пара инсайтов, спасибо вам 🙂
    В общество написала, потому что мысль казалась очень сырой, хотелось услышать разные мнения. Социально ведь одобряемо спасать страдальца, а не копаться в его душе.

  87. AveSmall:

    Хочется ещё Вас поспрашивать:), но усилием воли остановлюсь, потому что процесс этот почти бесконечный -размышления над глубинами нашей психологии:), а по существу Вашего вопроса больше идей пока нет:) Приятно было с Вами пообщаться.
    Удачи Вам во всех Ваших трудах!:)

  88. TnaZero:

    Угу, бесконечный 🙂 мне было очень интересно, так что если будет желание то можно продолжить )
    Еще раз спасибо и удачи 🙂

  89. AveSmall:

    Я сегодня была вынуждена помогать родственникам, и сразу я почувствовала в себе страдалицу и ростовщика в одном лице:) И вспомнились мои рассуждения на эту тему. Можно, я их Вам напишу? Вдруг что-то пригодится?

    У нас в родительской семье отношения держались на правилах, «инструкциях» и чувстве долга. Думаю, от этого, как только я сделаю что-то своим родным через «не хочу» и «не люблю», сразу включается калькулятор в голове. Потому что других отношений я не знаю: основанных на любви, заботе, привязанности.

    А ещё я вчера вспомнила, как когда-то размышляла о том, что быть жертвой и страдальцем было на Руси чуть ли не единственным способом привлечь к себе доброжелательное, заботливое внимание людей. Говорят, когда-то вместо «любить» говорили «жалеть».
    А ещё религия православная очень возвеличила мучеников.

    Мне понимание всего этого помогло спокойнее к этому в себе и в других людях относиться. А избавиться от этого, думаю, поможет освоение других отношений, построенных не на расчёте «ты — мне, я — тебе» и чувстве долга, а на любви, симпатии и руководстве своими желаниями.

  90. TnaZero:

    Спасибо, вы правы 🙂 Про любовь-жалость еще у Соловьева и Розанова было — до революций и войн писали, как о характерной черте русского народа. Да и это извечное «страдания облагораживают человека» тоже где-то глубоко сидит.

    У меня обе бабушки прошли через войну и оккупацию, да и без войны было тяжело, у них это было очень сильно выражено. Для них любит-жалеет было формулой любви точно. Для меня, наверное, жалеть=видеть, что человеку сложно. Раньше я просто сразу на помощь бросалась, надо оно или не надо, сейчас научилась тормозить.

    У меня с родственниками (особенно со стороны мамы, с папиной нормально) какой-то перекос — они готовы отдавать больше (времени, денег, внимания и тд), чем они могут себе позволить без ущерба для себя. А это вызывает очень противоречивые чувства. Неэкологично это.

  91. AveSmall:

    А если задуматься (или Вы уже думали?), они — родственники со стороны мамы делают это из чувства любви или из каких побуждений? Или они хотят одарить своего внутреннего Ребёнка? Из жалости: «Он же нуждается». Т.е. они отдают не Вам, а образу беспомощного человека, который у них в голове? А нам — чутким в детстве детям, приходится подстраиваться под этот образ, чтобы не разочаровать, не расстроить их. Ведь ведут они себя часто как дети: реального мира не выдерживают.

  92. TnaZero:

    Потрясающе! 🙂 Жалеют Внутреннего ребенка (моя мама) и отдают образу беспомощного человека (архетип Нищего прямо), и да, надо соответствовать. Я еще так не формулировала, больше на уровне ощущений. Фантастика!

  93. AveSmall:

    🙂 Это Ваш интеллект в восторге?:) А для Ваших ощущений, чувств что-нибудь изменилось?

  94. TnaZero:

    Да, интеллект 🙂
    Мне грустно. Было безумно больно, когда эта тема только возникла. Чуть меньше года назад, а когда уже уже детализируешь, то скорее печаль и нежность.

  95. AveSmall:

    :)И у меня так же.

  96. Egnyle:

    вот как раз недавно осознала в себе жуткого контролера))
    очень ранимая с детства, но в детстве обижалась, замыкалась, уходила. позже научилась говорить о своих чувствах и договариваться с партнером в духе «вот мне так больно, не делай так, пожалуйста». партнер был открыт к диалогу и я сама всегда была готова на большие уступки. в общем, схема казалась абсолютно адекватной, взрослой и работающей)

    а потом встретился человек, который объяснения на тему «ты делаешь мне больно» не воспринимает. в общем, в итоге, пришлось признаться себе, что, по большей части, это не он мне делает больно, он вообще ничего особенного не делает, а я о его жесткие границы зачем-то упорно продолжаю биться головой) осознание далось сложно и болезненно, но эффект позитивный. задумалась о том, что у меня собственно так сильно болит и почему мне так нужен абсолютный контроль над отношениями. начала с этим работать)

  97. TnaZero:

    Точно так же 🙂 и про кажущиеся взрослые договоренности и про упорное битье о границы.
    Опыт (терапии, книг, этого сообщества) склоняет к тому, что дело все же в размытых личных границах. Как ни грустно признавать.

  98. Egnyle:

    признавать это в первый раз даже не грустно, а очень страшно: «это что же получается, я это все сама? это я сама во всем виновата?»
    зато если этот ужас пережить и не застрять в нем, оказывается, что уже одного осознания «ой, а что это я делаю… и зачем?..» достаточно для того, чтобы от многих привычных моделей поведения отказаться. и сразу всем лучше становится))

  99. TnaZero:

    Ну, не так чтобы и сами. В конце концов, вы родились у своих родителей, в определенных социальных условиях, да и партнер,если отношения длительные, не просто так с вами. Что не отменяет того, о чем вы говорите )

    У меня что-то сдвинулось с мертвой точки, когда я смогла разозлиться на родителей, именно разозлиться, а не испытывать невнятное раздражение непонятно по какому поводу. Дальше было проще. Будьте к себе милосерднее )

Есть что добавить ?