Как–то сидели мы с коллегами–терапевтами и обсуждали столь животрепещущую тему, называемую «отношения в паре». Наше внимание было занято тем, что сотни книг и исследований посвящены так называемым «нездоровым отношениям». И откуда «ноги растут» у таких отношений, и как править такие отношения — миллионы страниц исписаны, а вот что такое «здоровые отношения» не написано почти нигде, исследований на эту тему — кот наплакал, единого мнения и понимания «здоровых отношений», в отличие от «нездоровых» нет.
Оттого мы решили составить свои критерии здоровых отношений. И у нас получились одиннадцать пунктов, являющихся основой здоровых отношений:
велкам внутрь.

здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net #1287088, 442.4 KB

112 Responses to Отношения в паре

  1. Avina:

    1. Общие ценности (самый важный пункт, который редко напрямую обсуждается партнерами. Невозможно разрешить лишь 2 конфликта: биологический (когда неприятен запах и физиологические особенности партнера) и конфликт базовых ценностей);

    2. Дружба (помимо функционала, близость духовная, где есть нечто совместное, интимное, взаимоинтересное);

    3. Терпение к особенностям партнера, не противоречящим базовым ценностям (у каждого свои выпуклости и впуклости, свои шипы. Важно научиться терпеть некоторые особенности партнера, не противоречащие базовым ценностям);

    4. Способность каждого из партнеров брать на себя ответственность за свои поступки и чувства (ответственность, имеется ввиду быть способным к ответу. Тобиш быть способным БЫТЬ и отвечать за себя: «Это не партнер делает мне больно, это я об это ранюсь. Это не партнер такой больной, это мое восприятие и моё поле для раздумий «а что я делаю для того, что бы так воспринимать?»);

    5. Способность замечать какой вклад в отношения делает партнер в отношения и благодарить за это (к хорошему, к сожалению, быстро привыкаешь);

    6. Искренний интерес к тому как и чем живет партнер, что с ним происходит. Эмпатия;

  2. Main:

    11 числа 11 месяца 11 года почти в 11 вечера был написан 1 пост про 11 пунктов.

  3. Avina:

    хыхы) 11 — мое любимое число 🙂 Правда я не специально)

  4. Avina:

    там вон, на фотке тоже одиннадцать — две единицы, две личности, которые каждый по-своему одинок рядом, вместе)

  5. Main:

    можно еще ноги посчитать — они торчат как единицы

  6. Koapp:

    Более того, там еще 11 голов! 9 птичьих, 2 человеческие.

  7. YrSu:

    между 4 и 10 нет противоречия?
    4. предполагает, что и я, и партнёр готовы разделять между своими и чужими реакциями. Но зачем в п. 10 мне тогда брать ответственность за чужое? Пусть сам разбирается, я действую в рамках правил. Или это перестраховка, «думать за того парня»?

    (вообще я сейчас перед экзаменом надра.. ой, то есть зубрю пдд и это, видимо, сказывается)

  8. Na4:

    1) что такое «дружба»?
    2) терпение к особенностям партнера? Терпению приходит конец.
    3) способность брать ответственность на себя? Кто-то на ком-то кататься будет. Скажем, ситуация: мужик хочет идти гулять с друзьями в бар, а его женщина этого не хочет. Мужик может брать ответственность на себя — «я виноват в конфликте потому что выбираю друзей, а не девушку, делаю сознательно ей плохо», либо перекладывать на нее «че она пристала? че хочу то и делаю». Аналогично может поступать девушка «я не должна его контролировать, то что мне не нравятся его поступки — это только моя проблема» и наоборот — «этот козел ни во что меня не ставит».
    4) >Способность замечать какой вклад в отношения делает партнер в отношения
    Это опасно ибо может перерасти в считалочки «я посуду мыл на этой неделе 5 раз, а ты всего 3». Условно говоря.
    5) >Прямо и ясно говорить о своих желаниях;
    Во-первых, далеко не все знают свои желания. Во-вторых, даже если они понимают что их не знают — осознавание своих желаний — тоже неподъемная ноша для многих. Потом, как вам желание «я хочу подвесить тебя под потолок, обмазать калом бомжа и под музыку из опенинга мишек-гамми избить губной гармошкой»? Вполне желание, прямо заявляю. Вопрос что с этим делать потом. Ну и да, как например, быть с подарками? «Я хочу чтобы ты уделил мне больше внимания в виде вон тех сапожек.» Это, безусловно, именно то, чего она хочет, да и мужчина не против был бы подарить их ей, но когда она просит в лоб — это уже не подарок, а спонсорство. И он либо чувствует что покупает ее, либо чувствует что им манипулируют и используют.

    6) >Способность нести ответственность не только за себя, но и за партнера
    Что значит «нести ответственность за партнера»? Наверное лучше так — «нести ответственность за свои действия, которые касаются партнера», м?

    Ну и да, почитай Фромм «Искусство любить». Там все это есть. Он свел все к трем:
    1) принятие себя и партнера
    2) интерес к партнеру
    3) профит.

    Конечно, он имел в виду не профит, но я, если честно, запамятовал. Просто именно в его книге я нашел для себя понимание того что верно и неверно. Это оказалось мне созвучно и я начал это применять и стремиться. И знаете, это ОЧЕНЬ круто. Порой это очень тяжело, потому что одно принятие отбирает много сил, но оно того стоит. Окупается, так сказать. Конечно, он писал не про отношения, а про любовь, отношения накладывают еще дополнительных пунктов, но на самом деле, как показывает мой опыт, уже этого достаточно для очень счастливых отношений.

    А всякие штуки вроде «осознание своих желаний», «открытое обсуждение» и прочее — это все для психологов, на самом деле. Простым людям до этого дела нет. Они либо не умеют, либо не хотят. И нормально, живут:) И счастливо. Мне кажется, вы составили список для психологов, которые работают в кабинете с парами, а не для пар. Ну и да, это не список с которым можно сверяться. Это список на что нужно обращать внимание. Потому что моя критика выше — это не показатель того что пункт не верен в принципе. Это показатель того что он либо нечетко сформулирован, либо имеет обрасть значения и применения. То есть, где-то верен, а где-то вытесняется другим. Отсюда и внешняя противоречивость некоторых пунктов.

    Я кончил:)

  9. Avina:

    хороший вопрос. Грань действительно очень тонка. В 10 пункте речь о том, что бы не додумывать за партнера его желания, мысли и пр. Скорее про способность беречь проясненные особенности и ценности друг друга, учитывать их при принятии решений и при Выборе.

  10. Avina:

    ого как много реакций 🙂
    Начну по порядку.

    1) Под дружбой я подразумеваю близость духовную, интимность, когда «я могу быть собой без страха тебя этим обидеть» © и «мне с тобой интересно, мне есть с тобой о чем поговорить, мне интересно с тобой чем-то обмениваться, иметь совместность не только в быту». Часто бывает так, что в паре есть роли «ты мой мужчина, я твоя женщина», ты любоввник/любовница, хозяйка/хозяин, добытчик/хранительница очага и пр. Ролей масса. Речь о возможности БЫТЬ с партнером просто так, без ролей.

    2) Похоже, это твой опыт. Жизнь куда многограннее, нежели опыт одного единственного человека

    3) Да, ответственность на себя за себя, свои поступки и свои чувства. Именно благодаря этой способности никому ни на ком кататься не нужно, ибо способность брать на себя ответственность является чертой зрелой личности, которой ни нужно ни на ком кататься и никого на себе катать не станет против своей воли. Ты привел пример созависимых отношений. Созависимые отношения от здоровых отличаются тем, что в созависимых при встрече с любой трудностью тут же начинается поиск «плохих» и «хороших», «виноватых» и «правых», а в здоровых отношениях всем пофигу на то кто виноват — все силы уходят на решение трудностей и проблем, а не на прояснения отношений.

    4) «Считалочки» нужны опять таки, когда есть зависимость от партнера, что предполагает неспособность или отказ в чем-то брать на себя ответственность. Обычно в считалочки играют те, кто не бескорыстно и искренне что-либо делает, а манипулирует, то есть делает что-то, дабы получить в замен что-то. А если человек берет на себя смелость и ответственность делать что-либо от сердца, то он способен и благодарить другого от сердца.

    5) Да, действительно, способность осознавать свои желания — черта зрелой личности, а это, знаете ли, редкость. И это ни хорошо и ни плохо. Это просто вот так. «Ноша», как ты называешь, вполне себе подъемная. Другой вопрос, что действительно не все хотят расти и зреть. И это право и выбор каждого, который лично я уважаю.
    В примере с каллом и бомжом, или сапожками — неважно — ни что не мешает одному партнеру сказать о своих желаниях, другому поделиться своими. Один хочет сапоги (и, кста, приведенная фраза сильно манипулятивная, где смешиваются желания внимания, и желание иметь сапожки — будто это одно и то же. вряд ли в искренних отношениях понадобятся такие уловки), другой не хочет их покупать, один хочет на футбол, другая на показ мод — это жизнь, ведь люди разные и это здорово, именно благодаря этому у нас есть возможность оставаться вместе, выстраивать отношения. И когда желания не совпадают — это отличный повод ДОГОВАРИВАТЬСЯ.

    6) Бинго! Спасибо за то, что помог более точно сформулировать этот пункт)

    Когда я писала этот пост, я думала процитировать Фромма, но не знала куда эти мои любимые, цитируемые наизусть строки, которые я ношу у сердца лет десять, наверное, процитировать. Теперь у меня есть отличный повод сделать это) Я сделаю это в конце, когда отпишусь по всем твои абзацам) А вообще, с «почитай Фромма», ты меня, конечно, задел. Абижаищ, да.

    Мне отзывается то, что ты обратил внимание на разницу между любовью и отношениями. Ведь действительно — любовь — это чувство, а отношения — это совместный проект двоих. Можно быть прекрасных отношениях и не любить. Можно любить, но не быть в отношениях. Часто эти понятия — любовь и отношения — путаются. А в том, что касается принятия и интереса в отношениях, я с тобой согласна, собственно, 3й и 6й пункт именно об этом.

    Последний твой абзац мне видится твоей личной точкой зрения.
    Я знаю людей, которые не психологи, но которым важно расти, развиваться. Ибо жить «нормально» (что означает средний показатель) не устраивает. Этот пост — список «идеальных» пунктов для некоторого условного «идеала» отношений. Я за всю свою практику и жизнь видела лишь 2(!) раза такие отношения. да и то, свечку, как ты понимаешь, я не держала. Так что для психологов этот список, или для себя лично — я думаю, каждый сам для себя способен решить 😉

    Вот, собственно, те же пункты, которые, на мой взгляд, выразил Фромм более чувственным языком:

    Автоматы не способны любить; они могут лишь обмениваться своими «личностными пакетами» в надежде на честную сделку. Одним из важнейших проявлений любви, и в частности брака, с такой отчужденной структурой является идея «команды». В огромном числе статей о счастливых браках идеальный брак описывается как безукоризненно функционирующая команда. Такое описание не слишком отличается от понятия безукоризненно функционирующего служащего: тот должен быть «разумно независимым», готовым к сотрудничеству, терпимым и одновременно честолюбивым и агрессивным. Семейный консультант скажет нам, что муж должен «понимать» жену и помогать ей. Он должен с похвалой отзываться о её новом платье и о вкусно приготовленном ею блюде. В свою очередь она должна уметь входить в его положение, когда он возвращается домой усталым и раздражительным, внимательно слушать его рассказ о неприятностях на работе, не должна сердиться, если он забыл о её дне рождения. Такого рода взаимоотношения приводят к ровным, гладким отношениям между двумя людьми, которые на всю жизнь остаются чужими друг другу и никогда не достигают «глубинного взаимопонимания», но обращаются друг с другом любезно и взаимно пытаются улучшить мироощущение друг друга.

    Эта концепция любви и брака делает оснойвной упор на то, что бы найти убежище от невыносимого чувства одиночества. В такой «любви» человек наконец-то находит приют и спасение от одиночества. Двое образуют альянс против мира, и этот-то эгоизм вдвоём ошибочно принимают за любовь и близость…

    …Любовь возможна, только если общение двух людей исходит из самой сердцевины их существования и, следовательно, если каждый из них воспринимает себя из сердцевины своего существования. Только в этом «центральном» сущностном опыте и содержится человеческая реальность, только в нем жизнь и основа любви. Опыт такой любви – это постоянный вызов, она не отдохновение, но совместное движение, рост и труд. Не важно даже, отмечен этот союз гармонией или конфликтами, радостью или печалью, — это вторично по отношению к основополагающему факту, что двое ощущают собственную сущность, что вдвоём они одно целое, ибо КАЖДЫЙ ИЗ НИХ ЦЕЛОСТЕН И НЕ БЕЖИТ ОТ САМОГО СЕБЯ. Есть лишь одно доказательство присутствия любви: глубина взаимоотношений, сила и жизненность каждого из участников; именно по этим ее плодам и узнаётся любовь…

  11. SaKnight:

    п.10 : «Милая, я поехал на два дня (в командировку, к родственникам, etc.) Если к нам в дом кто-то полезет, то в ящике — ружье, пользоваться ты им умеешь. Стреляй не раздумывая, я помогу потом спрятать и закопать труп»

  12. YrSu:

    Ночь. Непонятный шорох у окна. Я приподнимаюсь на постели, тревожно прислушиваюсь, захлопываю крышку лэптопа, и одновременно со звуком захлопывающейся крышки разбивается окно. Я быстро достаю из-под подушки заряженное ружье, делаю несколько выстрелов, целясь в бедро, но простыня слишком скользкая, и я попадаю грабителю прямо в сердце. В этот же момент дверь взламывает полицейский патруль, на меня надевают наручники и тащат к машине. На крыльце стоит якобы уехавший в командировку к родственникам партнёр, и, стряхивая пепел прямо в мои бегонии, провожает меня насмешливым взглядом. «Может быть, это научит тебя не добавлять маянезик в запеченную рыбу», — слышу я едва различимый шёпот.

  13. YrSu:

    что-то вроде «не причинять намеренного вреда», «не манипулировать»?
    тогда понятно.

    но вообще, конечно, на практике это самые сложные пункты, по-моему. Куда сложнее первых двух и особенно последнего 🙂

  14. Avina:

    что-то типа «когда я в отношениях, я могу принимать несколько иные решения и Выборы, нежели, когда я один. Ибо отношения — это нечто совместное, и мои Выборы неизбежно отразятся на отношениях. Оттого, когда я делаю эти Выборы или принимаю решения, то я учитываю не только свои интересы, но и совместные интересы». Кагбе появляется дополнительный фактор, который важно учитывать, если отношения ценны. «не причинять намеренного вреда», «не манипулировать» — туда же, это, как мне кажется, одна сотая того, в чем этот пункт может выражаться.

    И мне на практике невероятно трудно соответствовать некоторым пунктам. Поэтому мне и нравится фраза Резника о том, что отношения — не для слабых духом.

  15. YrSu:

    спасибо, да, вот так не осталось вопросов 🙂 С Резником тоже согласна на все 100.

  16. Gmaev:

    черт, а где испанские страсти!

  17. Avina:

    Владимир Александрович, я могу только догадываться о чем вы. однако мне важно подчеркнуть, что отношения и любовь не ограничиваются перечисленными мною пунктами)

  18. Gmaev:

    то есть это необходимое, а не достаточное?

  19. Avina:

    как считаю я и мои коллеги, это основа, на которую может нанизываться что угодно)

  20. Gmaev:

    ваши коллеги способны самое светлое чувство вскрыть, разрезать и размазать по стеклу под микроскопом!

  21. Avina:

    на что ты меня сейчас провоцируешь?)

  22. Gmaev:

    я? провоцирую? даже и не думал
    мне кажется, кому-то хочется, чтобы его спровоцировали )

  23. Avina:

    мм, какие тонкие манипуляции) Как тонко сливается ответственност 🙂

  24. Gmaev:

    я не понял, ты на меня возложила ответственность тебя на что-то спровоцировать?)

  25. Avina:

    нет, все гораздо скучнее. я сначала пыталась прояснить на что ты меня провоцируешь фразой о моих коллегах, потом манипулятивно возвращала тебе ответственность за твои слова. только и всего)

  26. Gmaev:

    и что, вернула? как можно вернуть то, чего нет?)

  27. Avina:

    Вот и я о том же) Похоже, не вернула, зато не взяла!)

  28. KiApp:

    ну вы тут даёте

  29. AmApp:

    Вы бы ещё написали «какие потребности должны быть у человека, чтобы счесть его психически здоровым». Чушь полная.

    1. А если есть несовпадающие, но очень важные ценности, которые партнёры друг в друге принимают? Например, муж считает, что жена должна ему подчиняться, а жена — за равенство, но прощают друг другу конфликты, которые из-за возникают?

    2. Дружба между мужчиной и женщиной входит только в ваше личное представление о здоровых отношениях. Даже без комментариев, просто навязывание своего мировоззрения.

    3. +, соглашаюсь

    4. Ответственность очень неоднозначный пункт, можно знатно троллить на тему «это не он меня бьёт, это я его злю, я ответственна за это и не буду подавать на него в суд». Но мне кажется, вы тут просто хотели сказать «люди должны быть взрослыми». Можно поспорить, является ли это необходимым для здоровых отношений, но для этого сначала их нужно определить, а вы тут как раз определить их и пытаетесь. Я вот считаю, что даже не осознавая иногда ответственность за своих тараканов, можно вполне счастливо жить. С чего вы взяли, что эти отношения будут нездоровыми? 🙂 То есть в этом пункте я с вами не согласен.

    5. А что, без благодарности уже всё, партнёр должен сразу обижаться и уходить? Где там бескорыстная любовь, все дела, воспетые поэтами? Боже, что за собрание первой группы детского сада у вас там было, если вы такие пункты пишете?!

    6. Интерес и эмпатию объединили почему-то в один пункт. Настолько разные вещи… С интересом соглашусь, с эмпатией нет. Что делать людям, у которых нервная система не обладает высокой чувствительностью? Жизнерадостным бесчувственным болванам? Ставите штамп «неспособен к здоровым отношениям»? Ну и ну.

  30. YrSu:

    о! бескомпромиссный голос Урала наконец объяснил нам, как надо.

  31. YrSu:

    1+2 — о чём ты будешь говорить с партнёром до и после секса, если тебе интересен дзен и искусство ухода за АК-Crazy, а она увлечена исключительно разведением корнеплодов и голосует за Единую Россию? Или если ты живёшь с человеком, который считает естественным довольствоваться малым, а ты привык к овер-эчивментам и великим целям?
    6 — Что делать людям, у которых нервная система не обладает высокой чувствительностью? Жизнерадостным бесчувственным болванам? — ебите сами своих жизнерадостных болванов. Думаю, вполне достаточно, если эмпатия в паре будет на одном уровне. 9 — да ладно. Очень часто отношения, не только м-ж, но и дружеские, строятся таким образом, чтобы жертвовать своими ресурсами как можно меньше. Вполне распространённая ситуация, и так пропилить можно неограниченное кол-во времени. Политика невмешательства, все дела.
    11 — если честно, мне вообще сложно представить пару, в которой проблемы с желаниемвлечениемвозбуждением. Нахуй так жить, пацаны? И я не большой спец в теории возбуждения. В моём понимании нормально хотеть партнёра и до, и после того как он потеребит твою эрогенную зону Брока.

    У меня тоже возникли вопросы к этому чеклисту. Более того, он не кажется мне описывающим весь спектр возможных отношений в паре. Я вполне признаю, что отношения могут оказаться успешными иначе. Многие пары довольствуются простым сосуществованием или привычкой, и все довольны. Однако, в качестве рабочего инструмента этот список представляется мне вполне разумным.

    Не хипстер, не пью.

  32. YrSu:

    хотя чо я завожусь-то, в самом деле. Пойду посплю.

  33. KaBoo:

    устрой истерику и ничего не подписывай!

  34. GoZen:

    одиннадцать дюймов являющихся основой здоровых отношений[x]

  35. KaBoo:

    Как все сложно. Верните уже принудительные браки по-договоренности. Чтобы вот родился и уже знаешь, что всю жизнь будешь растить каусту, а женишся на Машке из соседней деревни. А то напридумывали какие-то «отношения», как будто время девать больше не куда.

  36. KiApp:

    да, как колбаса в советском союзе: бывает варёная и полукопчёная, в крайнем случае — салями
    плюралисты хуевы

  37. SaKnight:

    ССМ (суровые сибирские мужыки) ничего не поняли. Не, ну, бабу свою они могут, конечно, попросить майонез не класть куда не надо, но вот оружие — штука серьёзная. Никаких шуточек, понимаешь. Жана, она или жана, или ну её под жопу за двор.

  38. YrSu:

    я к тому, что тут не армия, чтобы ответственность перекладывать на старшего по званию
    в реальной жизни расхлёбывает тот, кто выполняет действие, а не тот, кто попросил

  39. Euin:

    именно из-за здравости 11-го пункта в этом описании, в общем-то, утопии, остается один вывод — отношения не для тех, кто обо всем этом способен задуматься и сформулировать

  40. AmApp:

    нет, просто если говорить спокойнее, Аляева даже не думать не станет — проинтеллектуализирует, как обычно, отбрехается и забудет 🙂 А так может хоть зацепит хоть на полминуты.

  41. AmApp:

    1+2. У тебя тут два вопроса, в первом ты говоришь об общих интересах. Это не относится к общим ценностям или дружбе. Во-втором — не знаю, но да, можно некоторые ценности наверное и так сформулировать. Так вот здесь и вступает в дело «принятие». Да, может один человек привык довольствоваться малым, но ещё более он ценит необычные ощущения и любовь. Всё это даёт второй партнёр, который свершает великие дела 🙂 Я считаю, такие отношения вполне могут быть здоровыми и счастливыми.

    6. Эмпатия на одном уровне? Например, на нулевом? 😉 Ладно, это подколка, а вот серьёзно — если ты не собираешься ебать жизнерадостных болванов, вспомни об эмоциональности по Русалову — по сути, её можно связать с физической способностью к эмпатии. И если нервная система не реагирует на слабые сигналы, эмоциональность будет низкая, порог чувствительности высокий, а человеку будет очень сложно быть эмпатийным. К тому же он редко будет замечать небольшие ухудшения эмоционального фона окружающих, будет меньше париться, а следовательно, будет более жизнерадостным. Вот тебе физиологическое обоснование «жизнерадостного болвана». А потом вспомни, что для женщин обычный график распределения характеристик — это высокий, но узкий колокол, а для мужчин — низкий, но широкий колокол. То есть средних женщин большинство, необычных — мало. А вот средних мужчин лишь немногим больше, чем необычных. Таким образом, мы смело может говорить, что у 30% мужчин пониженная эмоциональность по Русалову, а значит и физическая способность нервной системы воспринимать слабые изменения настроения партнёрши. Можно сказать, низкая способность к эмпатии. И что, 30% мужчин нужно записать в инвалиды, никогда не способные на здоровые отношения? Не слишком ли смело?!?!

    9. Ну да, это уж я на общей волне понаписал 🙂

    11. Вот и я о том же. А «искать в себе источник возбуждения к партнёру» — это застрелиться просто, а не отношения.

    А мне не представляется. Согласен с 3.5 пунктами. Какой же это рабочий вариант? Это рабочий вариант для определённого круга населения — как правильно сказал Na4, в основном для тех, кто увлекается европейскими психологическими теориями. А это очень небольшая часть населения.

  42. GiDoctor:

    Я не понял, а финансовое положение обоих участников пары, соотношение их сексуального опыта и фантазий, общность жизненных целей и устремлений, схожесть базовой модели взаимоотношений мужчины и женщины перестали быть важны?

    По этому списку можно строить отношения в хипстеровском сквоте или в общине хиппи — обкололись анашой и любоооооовь! И ценности общие и дружба, и ты, Коленька, прикладывайся рядом и отсоси у нас по очереди, раз уж нам всем так захотелось.

  43. Euin:

    Не слишком ли смело?!?!довольно скромно в сравнении со статистикой, где работает 80 к 20.

  44. YrSu:

    1. разные ценности — это разная картинка мира, разная поведенческая система координат. Да, на мой взгляд, сразу крест на отношениях.
    Это не значит, что партнёры должны быть одинаковые. Поясняю: в моей картинке мира роли м-ж распределяются по домострою, в картинке мира партнёра — ровно то же, паттерны разные, ценности общие, все довольны и едят пирожки с капустой.

    6. >То есть средних женщин большинство, необычных — мало. А вот средних мужчин лишь немногим больше, чем необычных.то-то я и думаю! 🙂

    а ты как хотел — каждой твари по паре? )) понятно, что в определённом проценте пар эмпатийность будет западать.

    Как инструмент диагностики — да. Возможно, не аппарат для электроэнцефалографии, но таблица «ШБ» вполне.
    И да, я думаю, комфорт в отношениях вполне разложим на составляющие.
    Любовь и принятие, о которых ты говоришь — базовые условия, как и секс. Конституирующие признаки.
    На одной любви и принятии долго не протянешь

  45. YrSu:

    ахахаха,я люблю тебя.

  46. AmApp:

    что работает? какая статистика?

  47. YrSu:

    так мало, и одновременно так много!

  48. Aeaev:

    про п. 11.
    Подразумевается же не только сексуальное возбуждение, и я думаю, здесь идет речь о том, что не надо взваливать вину на угасающие (или не угасающие, а например, притупляющиеся) чувства или интерес к партнеру на этого самого партнера. То есть, надо избегать поведения из серии «go on, impress me». Или не надо требовать, чтобы тебя постоянно завоевывали, особенно если ты сам в этом не заинтересован.
    И что тебя так возмутило в «поиске в себе источника возбуждения к партнеру»? Тебя же возбуждает твой партнер, он тебе интересен? Ну вот и при условии, если тебе важны отношения, твои интерес —свое чувство к партнеру в себе растить, питать им ваши чувства. Что здесь вызывает желание застрелиться?

  49. AmApp:

    там говорится не о работе над собой для поддержания отношений, а в работе над собой для усиления своего физиологического отклика на партнёра: «самостоятельно поднимать собственное возбуждение».

    Это то же самое, что самостоятельно поднимать чувство удовлетворения вкусом, когда партнёр постоянно готовит одну и ту же еду. Работать над собой, чтобы эта еда казалась всегда вкусной и новой. Бред же. Еда, приготавливаемая партнёром, должна меняться, а не человек должен работать над своим чувством вкуса!

  50. Aeaev:

    для тебя слово «возбуждение» имеет только сексуальное значение?
    Но ок, возьмем сексуальное значение.
    Еду можно готовить каждый день разную или одно и то же блюдо подавать под разными соусами и гарнирами, придавая ему каждый раз новый вкус. Как ты придашь новый вкус своему телу?

  51. YrSu:

    например так, или так, или даже так.

  52. Aeaev:

    ну и чего? если женщина, которую ты не хочешь, так оденется, ты её сразу захочешь? через какое-то время, какой бы пеньюар она на себя не нацепила, все будет быстро надоедать, потому что атрибуты не могут поменять суть (по крайне мере, на продолжительное время).

  53. Euin:

    нуу… 80% детей в обществе нашего типа зачинается от 20% мужчин. Т.е. признается негодными, недостойными продолжения больше 30%

  54. GiDoctor:

    Ого, а есть ссылки?

  55. YrSu:

    поэтому пенюаров должно быть много, девочки!

  56. Aeaev:

    ну с этим-то конечно никто не спорит)

  57. Euin:

    как-то так говорится у Протопопова, в других научно-популярных источниках. Мне казалось это известные новости. После распространения генетических экспертиз в тех же штатах обнаружилось много любопытного и неожиданного.

  58. Euin:

    ссылки надо искать, нет конкретных ссылок

  59. AmApp:

    ну, я не очень верю в такую статистику 🙂
    К тому же странно сопоставлять количество чужих детей и здоровые отношения.
    Если человек не сумел построить здоровые отношения, это не говорит о том, что он к ним вообще не способен 🙂
    Если человек не зачал ребёнка, это не говорит о его физической неполноценности.

  60. AmApp:

    ты говоришь «подавать блюдо под новым вкусом» 🙂 То есть ты почему-то говоришь то же самое, что и я — что вкус должен меняться — но защищаешь точку зрения, что вкус не должен меняться, а должно меняться его восприятия у едока. Как так? 🙂

  61. Niova:

    вы под спидами что-ли сидели?

  62. AmApp:

    чувственное возбуждение — это возбуждение чувств, эмоций. Укладывание своих эмоцией в прокрустово ложе необходимых тебе — это вообще ведёт к неврозам! Какие тут могут быть слова о здоровых отношениях?!?!

  63. Aeaev:

    я ничего такого не говорила)
    но предположим, говорила.
    в таком случае, если тебе в принципе не хочется есть, заставлять человека изъебываться для того, чтобы потом заявить «лапша длинная, а я люблю короткую» — это как раз ведет к неврозам и «лучше застрелиться».

  64. Aeaev:

    какое прокрустово ложе? где прокрустово ложе?

  65. Euin:

    могу только согласиться. Очень здравая, т.н. современная европейская концепция многообразия форм отношений с разделением собственно отношений и воспроизводства. Отношения с сознательно определенным фунционалом и раздельным решением ряда персональных задач. В этом случае ты прав (как в общем-то большинство здесь высказавшихся) и все ок.

  66. AmApp:

    ну тут же не о том речь 🙂

  67. AmApp:

    это я так обозвал контроль над своими чувствами и насильное чувственное самовозбуждение.

  68. HoApp:

    Подскажите, пожалуйста, что подразумевается под понятием «базовые ценности», что вы вкладываете в это понятие и если это возможно — приведите примеры базовых ценностей. Спасибо.

  69. Aeaev:

    откуда у тебя вообще взялась мысль о насилии над собой и принуждении себя к чувствам?

  70. Euin:

    8. Способность открыто конфронтировать (способность открыто и не оскорбляя партнера говорить о том, что не устраивает, переводить возможные скрытые конфликты в открытые, не избегать их
    Прошу пояснить смысл в правилах типа «не оскорбляя партнера перевести скрытый конфликт в открытый не избегая» и конфронтации в отношениях вообще, если соотношение сил известно, манипуляции исключены (ведь так?) => конфронтация сводится к возложению на чашку весов собственно отношений, и?

  71. AmApp:

    оттого, что поднимать своё возбуждение, когда оно само не поднимается — это либо мастурбация, либо насилие над собой. Но речь вроде не о первом.

  72. Aeaev:

    ох..
    короче, когда после первого месяца или там полугода встреч с человеком, перестают дрожать руки при виде этого человека, подгибаться ноги, пропадать голос, и секс случается реже чем через каждые полчаса, можно решить, что раз закончилось возбуждение, то и отношения пора на этом закончить. мы же не хотим себя насиловать, так?
    а можно решить, что тебе дороги эти отношения и ты заинтересован в том, чтобы поддерживать свой интерес (в том числе и сексуальный) к этому человеку. потому что в обратном случае это закончится бесконечными и бесплодными попытками одного вернуть к себе интерес другого, вот в чем настоящее страдание.

  73. AmApp:

    возвращаемся на ещё один круг 🙂

    Когда перестаёшь испытывать возбуждение от человека, стоит ему об этом сказать. И он должен сделать что-нибудь, чтобы опять возбуждать тебя. Вполне возможно, что ему нужно в этом помочь. А если он скажет об этой проблеме, то приложить силы, чтобы опять начать возбуждать его. Возможно, воспользоваться его помощью. Вот это здоровые отношения.

    А Аляева говорит «самостоятельно поднимать собственное возбуждение». То есть партнёр может продолжать быть пресным, безвкусным, обрыдлым и одинаковым. Но ты должна сделать всё, чтобы продолжать его хотеть. Ему ничего не говорить, никак не сподвигать его на обновление или изменение, нет. Нужно насиловать себя и свои чувства, чтобы к старому партнёру начать испытывать такие чувства, как будто он новый. Это нездорово!

  74. Aeaev:

    да ёклмн, ну с чего, вот из каких слов Аляевой ты сделал вывод, что «самостоятельно поднимать собственное возбуждение» — это «ничего не говорить, никак не сподвигать его на обновление или изменение, нет. Нужно насиловать себя и свои чувства, чтобы к старому партнёру начать испытывать такие чувства, как будто он новый»? Особенно учитывая, что пунктыCrazy и 8 «Аляевских тезисов» говорят об обратном.
    Ты мне говоришь, что ответственность за утраченное желание одного партнера несет другой партнер, поэтому и решать эту проблему должен он.
    Я говорю, что вне зависимости от причин, решать проблему должны оба с подачи, инициативы, того, кто теряет возбуждение, при помощи его активной внутренней работы над этим. При условии, что обоим это вообще интересно.
    Потому что это твой интерес, твои чувства, твоё возбуждение, и их утрата — твоя проблема. Если в тебе нет желания и интереса её решать, как бы не изъебывался партнер, каким бы искристым, ярким, разнообразным и веселым он ни старался для тебя быть, ему не удастся завоевать твой интерес без твоего активного участия.

  75. AmApp:

    ну, вообще, я воспринимаю слово «самостоятельно» как «сам, без помощи других людей».
    А ты что, понимаешь «действовать самостоятельно» как «действовать вдвоём»?
    Откуда такая странная трактовка слова?

  76. Aeaev:

    работа над своим возбуждением — самостоятельная, работа над совместными отношениями — совместная. без первого вряд ли хорошо получится второе.

  77. PuMonkey:

    они тут ваще

  78. AmApp:

    самостоятельная работа над своим возбуждением — это мастурбация, блогер!!!

  79. Aeaev:

    и снова мы возвращаемся к тому, что ты, к сожалению, знаешь только одно значение слова «возбуждение».

  80. Aeaev:

    а ты чего, против мастурбации?

  81. YrSu:

    тут с задних рядов спрашивают, можно ли начать практические занятия.

  82. Aeaev:

    разрешаю, начинайте.

  83. YrSu:

    спасибо, ребята говорили, совсем другие ощущения, чем в интернете.

  84. Aeaev:

    да пожалуйста. но больше вам совсем не обязательно спрашивать у меня разрешения чтобы.. ну.. э.. ага.

  85. KaBoo:

    не знаю, не знаю. На мой взгляд, нет ничего более возбуждающего, чем когда в интернете кто-то не прав. Незабываемые хитросплетения чувств и накал эмоций. Тут и пьянящая недостижимость собеседника, разжигающая пламя страсти, и неторопливость ответных комментариев, продлевающая интерес. На пике синтеза тезисов ты как будто сливаешься в единое целое с оппонентом. А потом остается лишь грусть и опровергнутые гипотезы.

  86. AmApp:

    да, конечно. Я очень ограничен )

  87. Na4:

    Я тут много читал и еще больше не читал. Потому что очевидно что читать нечего. Но я кое-что понял. Все в какой-то мере согласны со списком, но сформулирован он из рук вон плохо. Какие-то пункты подразумевают друг друга (или кажется что), какие-то — исключают (или кажется что), какие-то изобилуют нечеткими понятиями и нечетко сформулированы.

    Ну и потом, не очень ясно что это за список и зачем. Просто понятно почему все говорят о том, как НЕ надо, но если говорить о том, как надо, мы приходим к тому, что отношения кому-то что-то должны. А это ведь не так. Ну типа вот есть какие-то правила, которым должны удовлетворять хорошие отношения. Возможно даже это будет оправдано. Более того, возможно, отношения реально удовлетворяющие этим правилам, гармоничны и долговечны и клевы. Но кто сказал что нет других отношений, которые не пишутся сюда, но хороши? Ну то есть, говорить, мне кажется, лучше о последствиях а не о том что следует и что не следует. «Если ты ебошишь бабу по ебалу, то она будет послушной, но ты не надейся тогда на искренность». Ну типа того. Ну и к ответственности приучать людей. Это вообще моя любимая тема и кажется я не туда пишу.

  88. Avina:

    а мне кажется, со мной проще строить отношения напрямую и дружелюбно, чем через провокации и обесценивание.

  89. Avina:

    поднятие собственного возбуждения предполагает креативность в способах взаимодействия с партнером, а не ограничивается мастурбацией.

  90. Avina:

    под «базовыми ценностями» я подразумевала некие личностные убеждения, которые являются как бы основой личности. Например, для кого-то может быть ценностью — личная свобода. если такой человек встречает партнера, чья базовая ценность семья, то как бы они не любили друг друга, один из них будет страдать, разрушаться в этих отношениях.
    Иными словами, базовая ценность в моем понимании, это некая ценность, при лишении которой, человек разрушается, предает себя.

  91. Avina:

    для меня есть большая разница в форме выражения своих чувств, желаний и мыслей.
    Для меня большая разница между «Ты как всегда раскидал свои носки вонючие, козел! Неужели неясно, что воспитанные люди должны убирать за собой, быдло!» и «Мне не нравится, когда по комнате разбросаны носки. Пожалуйста, убирай их в корзину для грязного белья. [далее идет ответ партнера и процесс договоренности]».
    Говорить о том, что не нравится можно без агрессии, ибо задача не поругаться, а найти решение в сложившейся ситуации. Такое возможно только если есть осознание различий между собой и партнером. Тут я вспомнила цитату Грегори Бейтсона: «Мудрость приходит тогда, когда мы садимся вместе и правдиво обсуждаем свои различия… без намерения их изменить».

  92. AmApp:

    извини, но я не хочу строить с тобой отношений.

  93. Avina:

    у меня для тебя есть новость — ты уже в отношениях со мной, осознаешь ты это или нет, строишь ты их сознательно так как строишь, или это у тебя проосто вот так на автомате.

  94. Euin:

    спасибо, можно еще пример конфронтирования и пояснения к цитате?

  95. Deikin:

    Возмущение. Сtrl+F, «люб». Спокойствие)

  96. Avina:

    а что именно интересует? Складывается впечатление, что есть какой-то не озвученный прямой вопрос, связанный с конфронтированием. Если так, то может, услышав его, я не стану укруживаться в перечислении всех, приходящих мне в голову подобных примеров, а отвечу по существу?

  97. Euin:

    нет прямого вопроса, есть интерес к позиции. А цитата из Бейтсона, как мне кажется, отменяет предшествующие утверждения. При известном соотношении сил без манипуляции результат конфронтирования в отношениях известен. Мне бы и понять в этом случае его смысл. Информативные объявления — ок, вне конфронтирования они будут учтены либо не учтены. В остальном каждую мелочь придется сравнивать с отношениями целиком.

  98. AmApp:

    ну, если это называть отношениями, ок 🙂 Значит, я строю негативные отношения, наполненные агрессией и злобой 🙂
    Так?

  99. AmApp:

    да, я давно уже думаю, что в тебе есть какие-то качества, которые есть и у меня, и которые мне в самом себе не нравятся, и поэтому в тебе они меня неимоверно раздражают. Я не знаю, почему ты меня бесишь, наблюдение пока что результатов не даёт.
    Кажется, я это уже писал где-то.

  100. Na4:

    Обратись к Дилесофт. Он знает точно как с помощью самоанализа излечить все свои болячки.

  101. Avina:

    «негативные отношения» — для меня это всего лишь субъективная оценка. Просто со мной вот так строишь. И я с тобой строю. Стараюсь сдержанно и нейтрально строить. И стараюсь не включаться в эмоциональные провокации. Вот такие отношения. И это ни хорошо, ни плохо, это просто вот так.
    И мне неприятны твои провокации и обесценивание. Однако мне с тобой комфортно и безопасно, когда ты прямо мне говоришь про свое раздражение и про то, что я тебя бешу. Ибо когда прямо про такие чувства, тогда нож в спину обычно не прилетает. Оттого можно прояснять и договариваться как не ранить друг друга, ежели есть такое желание и оно взаимно.

  102. Avina:

    какие именно утверждения отменяют то, что было в цитате Бейтсона? Мне ничего не известно про соотношение сил, которые вы имеете ввиду. И про результат, который при «известном» соотношении сил мне не известен.

    Информативные объявления — ок, вне конфронтирования они будут учтены либо не учтены.
    Давайте я поясню что я подразумеваю под конфронтированием. Ибо у меня складывается впечатление когда вы говорите «конфронтирование», будто речь идет о войне и противостоянии.
    Для меня конфронтация — это несогласие с чем либо, или несовпадение взглядов и позиций. Ежели один любит порядок, а другой любит носки разбрасывать — эт оне противостояние, это несовпадение в картине мира, это разность партнеров, благодаря которой они могут учиться друг у друга и расти друг с другом.
    Для того, что бы не воевать и не отстаивать во что бы то ни стало свою позицию типа «а вот хочу и буду разбрасывать носки!» а она ему «ааааах тааааааак!!! Ну тогда я … » и понеслась.
    В моем варианте речь идет примерно вот об этом:
    — Я тебя очень люблю, но мне не нравится, когда в комнате беспорядок. Пожалуйста, убирай их в корзину.
    — Ох, а мне так важно не запариваться на том, куда я носки кладу! Для тебя это сильно важно?
    — Да, я раздражаюсь сильно, когда вижу разбросанные вещи. Я потом ничего найти не могу.
    — Погоди, дай подумаю, готов ли я, чтоб не пустозвонить … Я готов убирать за собой носки и прочие вещи, если я прихожу домой не слишком поздно и у меня есть хоть какие-то силы. В остальном, я тебе не готов ничего обещать.
    — Когда ты уставший, я и так переживаю за тебя и готова тебя поддержать как могу. Мне подходит, договорились.

    Этот пример я сейчас от балды придумала. Для меня здесь ключевые моменты и послания:
    — Выражение уважения к партнеру, за счет «я-посланий» (когда каждый говорит за себя, не «ты меня раздражаешь», а «я раздражаюсь когда ты делаешь то-то»).
    — Объяснение ЗАЧЕМ есть какая-либо просьба и чем она важна (при чем важна от первого лица, т. е. «мне важно то-то», а не «это тебе важно»)
    — Принятие ответственности за свою позицию, за свое участие «Я тебя услышал, дай послушаю себя, готов/а ли я…», «Я тебя люблю, но у меня есть такая особенность — я раздражаюсь от бардака»
    — Интонационное обозначение (здесь интонаций не слышно, но они вроде как подразумеваются по тексту) готовности договариваться, а не воевать. Кста, желание искренне договариваться вряд ли можно ссимулировать. но на мой взгляд, действительно проще договариваться, чем воевать. Это не значит, что если привычно воевать, то будет просто учиться договариваться.
    — Доверие партнеров к словам друг друга. Доверие провоцирует доверие. Ибо если есть договоренность, но нет доверия, то это обычно провоцирует недоверие и снова все скатывается в войну и «ты! нет, ты!». (это, кста, к пункту про умение дружить. и про способность к эмпатии сюда же).

    Может еще что дополню. Но пока вот так.
    А цитата Бейтсона в данном контексте для меня выглядит примерно так: ты вот такой, я вот такая, мы разные и в чем-то похожи, а в чем-то сильно разные. Ты отличаешься от меня в этом, а я вот в этом. Иногда эти различия сильные, но то общее, что есть между нами настолько ценное, что появляются силы принимать тебя таким, какой/какая ты есть, учиться у тебя тому, чего нет у меня и уважать тебя за то, что ты такой, какой ты есть (такая, какая ты есть).

  103. Euin:

    большое спасибо, ожидания сбыты. Иногда сбивает похожесть психологических терминов на обычные слова при различиях в значении.
    Ценность этого поста, с моей т.зр., продолжает оставаться в назывании 11 пункта. Мне удобно здесь видеть признание, что ожидания в отношениях в значительной степени… Короче ожидаемое — дело воображений и инициатив ожидающих, спасение утопающих — дело рук самих утопающих. В этом посте здесь не такой акцент, но у меня для этого поста — такой.
    В пунктах ощущаются и другие противоречия: ты не помалкиваешь, а высказываешь, ты не уступаешь, а конфронтируешь. Одноко твои проблемы таковыми и останутся. Т.е. твои неудобства — твое дело и твоя работа.
    У меня нет цели цепляться к деталям темы, которую я еще и хуже всех знаю. Но мне очевидна половинчатость рассматриваемого кейса. Отношения предполагают некую неконтролируемую глупость, которую со временем можно уменьшить за счет локализации созданных в результате проблем.
    Современно и политкорректно было бы определить опции сбалансированных отношений — с сыром или без, с тунцом или без, с сексом или без, со взаимным или другое. Дети, животные, финансы, досуг, перспектива, этапность, временные промежутки и т.д. Чем многообразнее жизненные стили, тем сильнее может оказаться разница в ожиданиях.

  104. Euin:

    ты можешь говорить смело и открыто, прямо в лицо, что ридикюли по всему дому — значит синие фишки резко пойдут вниз, дети снова нахватают четверок и водитель забеременеет, но жить и работать с этим, над этим, под этим после этого тоже тебе, т.к. п.4 это не партнер. Резник очень поскромничал насчет долговременных отношений)

  105. AmApp:

    «это ни хорошо, ни плохо, это просто вот так».
    Дорогие мама и папа, пишет вам дядя Фёдор из Шао-Линя. Я достиг Просветления и отказался от оценочных суждений, поэтому дела у меня никак.

  106. AmApp:

    ирония такая ирония 🙂

  107. Avina:

    шутка сама по себе смешная, на мой вкус. Однако в данном контексте я ее воспринимаю, как очередное бегство обесцениванием из тех мест, где есть уязвимость.
    Такое общение даже в интернете чисто по-человечески мне перестало быть интересно с некоторых пор.

  108. Avina:

    и да, мне кажется, что ты во мне считываешь какие-то качества, которые тебе очень нравятся, только ты их в себе не замечаешь. Иначе тебе было бы незачем со мной конкурировать, ведь любая конкуренция строится по принципу «у тебя есть что-то, что мне нравится. И когда мне кажется, что у тебя есть того, что мне нравится, больше, чем у меня, то я стараюсь себя улучшить, узнать больше про свою силу, конкурируя с тобой». Те комментарии, которые ты мне обычно пишешь для меня про конкуренцию. То я плохой психолог-первокурсник, то я про зависимость недостаточно знаю, то в некоторых пунктах про отношения я написала не так как надо 🙂 При этом мне интересно то, что поле для конкуренции — моя профессия.
    Про себя я знаю, что у меня сильно развит навык конкурировать и я невербально обычно приглашаю к конкуренции, всяко разно выебываясь. Возможно, в этом мы с тобой похожи. Мне так кажется. Мне нравится с тобой конкурировать 🙂 Правда, с некоторых пор я перестала конкурировать ради того, чтобы выиграть конкуренцию. Для меня оказалось значительно приятнее конкурировать для того, что бы больше узнать себя. Иногда конкуренция для меня — игра, где я могу выиграть или проиграть, но искренне ценить и уважать партнеров по игре.
    Иногда мне кажется, что обесценивать, прятать свою злость в шутки и плюсики — это твой привычный способ взаимодействовать. и в этом смысле, мне с тобой опасно быть открытой в чем-то своем уязвимом — ссыкотно, что какая-нибудь оценка «правильно/неправильно» прилетит внезапно. Моя жизнь и чувства не вписываются в рамки «правильно/неправильно» или «хорошо/плохо». Оттого, не смотря на то, что я себя считаю чрезвычайно устойчивой в таком контакте в силу своей профессии, чисто по-человечески я себя хочу защитить от подобного общения, ибо мне хорошо знакомы отношения, построенные на близости и принятии в уязвимости. хотя когда-то это казалось невозможным впринципе. Это казалось мифом из серии «в книжках пишут как правильно, но то книжки, а не жизнь». Наверно и мой пост с этими пунктами может казаться таким же «книжным», надуманным. И я рада, что я хорошо из собственного опыта знаю, что эти 11 пунктов — реальность. Но тут есть один важный нюанс — если один готов расти, оставаться в чем-то трудном и уязвимом, а другой — нет, то тут уж ничего не попишешь.
    Поэтому я, пожалуй, пойду.

  109. AmApp:

    ээ…
    Я ничего не понял.

Есть что добавить ?