Дорогие целители душ! Не срача ради, а выводов для. Очень нужно ваше мнение по теме «Физические наказания ребенка». Кто как думает, только обосновано и с аргументами. Сама вплотную занялась этой темой только недавно, для себя выводы уже сделала, но хочу узнать положение в детской и взрослой психологии в нашей стране. Неоднократно слышала от родителей фразы типа «мой знакомый психолог рассказал, в какой ситуации надо бить», «шлепок — это еще не битье» и т.д. Что скажут специалисты? мнение обывателей тоже интересно

здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net

425 Responses to Физические наказания ребенка

  1. Elev:

    bdsm-блог и с интересом наблюдает

  2. TiAn:

    Давай на кошечках попробуем? Вот смотри: если кот явно доминирует — то ему не надо драться с котиком помелче — «просто» эдак посмотрит искоса, низко голову наклоня — и его понимают с полуслова. Бьют только люди с небольшим превосходством над дитем, которое надо доказывать мышечной массой. При разных весовых категориях это легко. А потом?

  3. ArTed:

    это важно
    посижу тут, послушаю пока что других умных людей

  4. OdNokla:

    по званию вижу, что ты как раз обыватель. Получается, что если у человека большое превосходство над ребенком, ему не надо драться. Значит ли это, что он все равно имеет право угрожать и давить авторитетом или с ребенком надо все-таки разговаривать?

  5. OdNokla:

    охальники

  6. Nusin:

    Один раз шлепнул пятилетнего мальчика, после того как в очередной раз кинул об стену маленького живого котенка. Просто чтобы он понял, что такое боль. Что я сделал не так?
    Во всех остальных случаях считаю избиение ребенка глупым и вредным занятием.

  7. OdNokla:

    Я, в принципе, знаю ответ, но посмотрю, что скажут специалисты

  8. Zveva:

    Ответ простой: физическое насилие над детьми — пережиток прошлого. По возможности избегайте этого.

  9. OdNokla:

    это я и так знаю. Какие ваши доказательства? Ну то есть, почему это плохо и к чему ведет.

  10. NoMac:

    Есть же Лобок!

  11. OdNokla:

    да, у меня есть лобок, но пост не об этом

  12. Zveva:

    рассмотрим такой вопрос: есть ли нечто в воспитании, чего невозможно достичь иначе как посредством применения физических наказаний? Я что-то не нахожу ничего подобного. Видимо, необходимыми хоть для чего-то они не являются, то есть если кто-то их и применяет, то от незнания или нежелания применять другие методы воспитания.

    Почему это плохо? Ну на простом уровне — ребёнку больно и обидно, и он оказывается в ситуации, когда в том же духе взрослому ответить не может. Приведет это к тому, что, с одной стороны, он быстро поймёт, что это вполне допустимый способ общения — бить кого-то за что-то, а с другой — к тому, что ребёнок найдёт способы отплатить взрослому, только уже не физически, а как-то иначе, чтобы выигрывать в подобных ситуациях. И вот последствия — он потом будет считать нормальным, что кого-то бьют или сам станет кого-то бить; и он будет знать, что если не может ответить насилием на насилие, то нужно прибегать к другим способам решения проблем, которые, впрочем, сложились у него ещё в детстве. Во взрослом возрасте мы получаем людей, толерантных к насилию либо даже к нему прибегающих, да к тому же с выученными детскими способами реагирования на властные отношения.

    Нужно ли всё это создавать своими руками, когда можно без этого обойтись?

  13. Zveva:

    немного разовью свою мысль: когда-то в нашей цивилизации повсеместно работал такой принцип: на тело человека у кого-то были какого-то рода претензии. Были очень распространены властные отношения, реализовавшиеся через тело напрямую. Живёт себе человек, а над его телом властвуют родители, супруг, какие-то родственники, вышестоящие по социальному статусу вплоть до главы государства, церковь, бог знает кто ещё. Государственные наказания вершились от имени главы государства вовсе не случайно — палач был, можно сказать, только исполнителем, действующим на тела наказуемых от его имени. Но постепенно общество пришло к тому, что тело само по себе стало играть куда меньшую роль в отношениях власти и в наше время оно мало кому интересно само по себе, как объект власти. А потому приучать кого-то к таким властным отношениям — это откат в прошлое, такой человек не будет отвечать современному общественному устройству.

  14. OdNokla:

    Очень интересная мысль, спасибо. Я всегда на вопросы «Ну как это детей не шлепать?» отвечаю «Ну как это крепостных не пороть? Это ж сам бог велел всыпать на праздничек».

  15. Zveva:

    если есть время и желание — этой проблеме посвящена целая книга.

  16. OdNokla:

    интересно, обязательно прочитаю, спасибо

  17. Koapp:

    Битье в принципе хреновый способ контакта. Будь то дети или кто-то еще.

  18. TiAn:

    Ну, зачем «угрожать», да и «авторитетом» обыватели не обладают — не сидели. И мужикам бить детей, полагаю, проще.
    Женщины делают больно с каких-то добрых соображений, это не драка.
    Мысль моя такая: «битая собака смелой не бывает«. Но ведь ты не дрессируешь ребенка «на людей»?

  19. AmApp:

    ты так говоришь, как будто твой ответ правильный 🙂

  20. AmApp:

    Когда сыну было 5 или 6 месяцев, он постоянно пытался упасть с кровати. Когда мне это надоело, я позволил ему пару раз с неё упасть, ловил перед самым полом и тут же давал лёгонький подзатыльник. То есть эмулировал боль от падения, но контролированно, без неожиданных последствий для шеи и рук. На третий раз он уже понял, что падать — больно, и перестал сползать с кровати вниз головой, только глядел с любопытством.

  21. OdNokla:

    пиздец. У вас дефицит подушек был в доме, да?

  22. OdNokla:

    Блин, извини. Я слишком остро реагирую. Я себе обещала, что буду в посте сторонним наблюдателем. Мне просто нужно собрать инфу. Если психологам не сложно, они могли бы прокомментировать ситуацию с полугодовалым малышом и подзатыльниками?

  23. AmApp:

    и что — он получил бы урок «падать — это всегда мягко и прикольно»? Мне такой урок кажется совершенно неполезным.
    Учить — это ведь как раз означает ставить в трудные, но контролируемые ситуации, чтобы в трудных неконтролируемых навык был уже наработан.

  24. AKev:

    За все 3.5 года моего сына, давал ему по жопе раз пять. Бихевиоральные методы лет до 4 работают на отлично в соответствующих ситуациях.

  25. Na4:

    Думаю, что в этом возрасте ребенок еще вообще слабо понимает что случилось и почему. Поэтому эффекты, описаные выше Zveva не будут наблюдаться. В данном случае, мне кажется, это действительно просто воссоздание последствий действий ребенка в безопасном варианте.

    Ребенок в процессе роста всегда расширяет свои границы. Сначала они ограничены им самим, он даже не очень видит что вокруг. Потом это мама. А точнее, ее части — мамина грудь, например. Потом — родители. Дом. Улица и так далее. Запускается процесс социализации — встраивания человека в социум.

    Суть такого роста в том, что человек прощупывает свои границы. Границы своих возможностей. «А если я сделаю так — что будет?» «А можно мне вот так?» и так далее. Прикол в том что если он не будет чувствовать четкую границу — он будет заходить слишком далеко. Если он будет упираться в границу слишком рано (гиперопека родителей, например), то он будет инфантильным и неприспособленным.

    Отдельно стоит сказать о случае, когда граница была слишком незаметной, он ее перешел, вроде как нормал. А потом оказывается что этого было нельзя делать. У ребенка диссонанс — раньше можно, а теперь нельзя? Начинается установка на недоверие.

    Ну и так далее.

    Это я все к тому что очень трудно определить где та граница и как именно ее обозначить. Не обозначать вообще — нельзя. Обозначать жестко — тоже нельзя. Еще вопрос насколько жестко?

    Лично я считаю что телесные наказания — это скорее от беспомощности родителей, которые действительно никак иначе не могут совладать с ребенком кроме физического подавления. Это значит они его не понимают и не могут найти способ взаимодействия. Ну и к хорошему это ни к чему не приводит конечно (хотя возможен вариант перенесения без последствий… условно). Ну и конечно границу можно показать четко и вовремя без физического воздействия.

    Но вот этот как раз пример, мне кажется, вполне нормальный. Ведь это не наказание, не подавление, а именно урок — демонстрация. Если хотите, бихевиоризм — негативное подкрепление. В этом возрасте, кажется, ничего другого работать и не будет.

  26. Acon:

    я родитель, и, как правильно сказал Роман, по возможности избегаю этого. я не уверена, что когда-либо не дам своему ребёнку очень крепко по жопе, но уверена, что если это будет, оно будет осуществлено только на холодную голову и за очень серьёзное дело, а не в порыве чувств. В большинстве случаев, если включить мозг и дать своей голове остыть, можно найти выход без физического воздействия, а если включить голову чуть раньше, можно в 90% случаев просто исключить такую ситуацию, когда маленькому ребёнку пришлось бы ослушаться или совершить проступки, достойные наказаний.

  27. Acon:

    в своё время меня за озвучивание данного подхода очень минусовали — как это, на холодную голову — но прошло 4 года и я не разубедилась в своём подходе

  28. AmApp:

    угу, я и сейчас удивился — как это, на холодную голову. Как раз на горячую вполне естественно. А на холодную — избиение какое-то получается.

  29. Acon:

    я не понимаю, что должен сделать маленький ребёнок, чтобы родитель сгоряча начал его бить. тогда физическое наказание это не проблемы ребёнка, а проблемы неуравновешенной родительской психики. что же тут естественного?

  30. AnSanta:

    Во-первых зависит от ребенка. Во-вторых зависит от ситуации. В-третьих зависит от родителя.

  31. Na4:

    это верно. Но у меня тоже некое смущение. Что ты подразумеваешь под «на холодную голову»? Типа подумать два часа, прийти к выводу что надо, позвать ребенка, сказать «я подумал и решил — снимай штаны»?

    Эмоциональный порыв как бы оправдывает родителя. Это неверно, но более привычно — эмоции — вот и… А на холодную и правда возникает картина хладнокровного избиения.

  32. Acon:

    не нужно двух часов для того, чтобы выяснить для себя, была ли у родителя возможность не допустить проступка малой кровью, слегка изменив своё поведение или переключив внимание ребёнка на что-то другое, и были ли сигналы о том, что данный проступок возможен, да и вообще, кто виноват на самом деле. в большинстве случаев уже на этом этапе мысль и необходимости битья нас покидает.

    например, ребёнок на железнодорожной платформе хочет стоять на краю. можно держать извивающегося непоседу за руку, сделать 20 замечаний, можно наорать и стукнуть, чтоб слушался, а можно рассказать, почему нельзя и что от этого бывает, а там и поезд приедет. а можно вообще сделать что-то такое, отчего ребёнок позабудет о крае платформы, может ему просто нужно было внимание. ситуация опасная и если бы не дай бог произошёл несчастный случай, родитель бы долго перебирал, как и в какой момент он мог бы предотвратить, а стоит начать думать заранее, до первого замечания.

  33. AmApp:

    люди неидеальны, а эмоции бывают очень сильными. Да, это плохо, даже в сильных эмоциях нужно себя сдерживать, но шлёпнуть в порыве сильной злости — это хотя бы не удивительно. А вот наказывать битьём на холодную голову — это как-то странно. Это ведь осознанная жестокость. Ты — немножко страшный человек, и я говорю это без смайликов.

  34. Acon:

    да, я страшный человек, способный на осознанную жестокость и потому применяющий её правильно. Я ни разу не ударила своего ребёнка за почти 10 лет её жизни. Ты — взрослый, умный, сильный, опытный человек, а твой ребёнок маленький человек и многого просто не знает, и от тебя зависит, каким образом его учить.

  35. AKev:

    часто встречается ситуация, когда ребенок начинает проверять свои и родительские границы. В общем-то, это происходит очень часто, но вот смотри:

    он стоит и, поглядывая на тебя, дергает за чашку с чаем так, что он чуть не проливается. Или проливается. Ты ему доброжелательно объясняешь, что этого делать не надо, что мама убирает, что кружка не его и т.д. Он понимает. Потом ситуация повторяется. И еще. И еще. И ты замечаешь, что это уже не познание мира, а проверка границ. Потому что выражение лица такое «А мне за это ничего не будет — я делаю то, что хочу.» и в 2 года невозможно объяснить последствия его действий вроде лишения очередной игрушки (про глупость типа «поставить в угол» я вообще молчу).
    В результате он в очередной раз подбегает, на него обращают внимание, спрашивают, мол, «что тебе, зайка?», а он с хитрым выражением лица срывает чашку на пол. И тут же получает по жопе. Один раз, но сразу — без паузы. Орёт, плачет, злится, успокаивается и впредь больше так не делает.

    Я не пропагандирую розги — меня в детстве лупили по поводу и без, и я хорошо представляю весь негативизм и последствия подобных действий. Но я считаю, что в своевременный шлепок в воспитании приносит свои положительные результаты.

  36. Acon:

    это не противоречит тому, что я сказала. ты делаешь это не из-за того, что мозги застлала кровавая пелена злости. ты поступаешь так с холодной головой, пусть и быстро, я бы просто убирала чашку подальше, в два года не поймёт, значит поймёт в три.

  37. Na4:

    В этом конкретном случае можно обойтись и без шлепка как раз. Ведь ты понимаешь что это — проверка границ. Показать их необходимо, но шлепок — лишь один из способов. Правда, последствия — это слишком сложно. Но другое наказание вполне могло бы заменить шлепок, имхо.

  38. OdNokla:

    Ладно, объясню свою точку зрения, чтобы было понятно. Родители должны исходить из возможностей ребенка оценить ситуацию. Только совершенно невменяемые родители могут поставить чашку с кипятком на край стола, если рядом бегает годовалый ребенок. Потому что даже если подробно объяснить ему в этом возрасте, что чашка горячая и дать потрогать что-то сильно теплое, он через несколько минут забудется в игре и эту чашку запросто сшибет. Совершенно нормально обложить подушками кровать для ребенка 5 месяцев, чтобы он съезжал на мягкое. Не надо делать из ребенка дурака и думать, что он через полгода не сможет отличить мягкую подушку от твердого пола. А вот ловить и давать подзатыльники это а) не особо поможет. Условные рефлексы у ребенка вырабатываются ненадолго, как только начнет переосмысливать месяца через два-три полезет опять головой вниз. б) разовьет тревожность и недоверие к миру. Ни хрена себе, любимый папочка треснул по башке. Если уж от него такую подлость можно ожидать, то что об остальных говорить? Эти проблемы проявляются не сразу, но иногда остаются с человеком на всю жизнь. в) Ребенок ничему не научился. Он не понял, что пол твердый и падать головой вниз больно. Он понял «Если я так делаю, папа больно бьет меня по голове. Не буду так делать при папе».

  39. OdNokla:

    Извини, а не мог бы ты привести пример, за что ты его шлепал?

  40. OdNokla:

    Вот тут возникает противоречие. Если включить мозг и дать своей голове остыть, можно найти решение проблемы без применения физической силы. А если ты все-таки бьешь по попе, хоть и с холодной головой, это показатель того, что ты может и остыла, но мозг так и не включился.

  41. OdNokla:

    Извини, а нельзя просто чашку убрать? Или руки тянутся к попе?

  42. OdNokla:

    Шлепок вообще не способ. Что дает шлепок в таком случае? По идее ребенок должен понять «Если я дерну чашку, она упадет и разобьется, а я буду весь мокрый». Разве это он понимает после шлепка? Нет, он понимает «Если дергать чашку, папа сделает больно». На какое-то время, пока ребенок не захочет привлечь наше внимание, мы добились результата. Но малыш так и не понял, почему нельзя дергать чашку. Он, собственно говоря, ничего не понял, кроме того, каким образом можно управлять папой через чашку.

  43. Na4:

    мне кажется, в 5-6 месяцев ребенку трудно понять что именно папа его именно ударил именно за это.

  44. OdNokla:

    Что еще веселее. Он даже не может осознать, за что папа вдруг делает ему больно. Думаю, это не прибавляет ему смелости для развития.

  45. AKev:

    ниже привел

  46. OdNokla:

    ага, я там уже ответила

  47. Si001:

    А кровать с бортиками купить?

  48. Na4:

    она же написала что не била ни разу.

  49. Acon:

    я таки уверяю, решение о наказании можно принять включенным мозгом.

  50. AKev:

    ты невнимательно прочитала то, что я написал. К этому моменту он уже понял, что «Если я дерну чашку, она упадет и разобьется, а я буду весь мокрый». Дальнейшие повторения — это «»Если я дерну чашку, она упадет и разобьется, а я буду весь мокрый. А это прикольно, весело и дает мне власть над родителями.» И вот тут я и включаю «власть над родителями = шлепок по попе»

    И чашку я не хочу убирать просто потому, что чашка — это мир. Мир убрать? А если он возьмет не ту чашку и мир даст ему по попе?

    Я воспитываю своих детей по принципу «можно пробовать всё, что не опасно для здоровья». И в 99% случаев я отлично обхожусь вербальными средствами.

  51. Na4:

    зависит от. Последовательность событий связать — не так просто для ребенка. Я не думаю что это воспринимается как атака от папы или там отвержение. Зависит от условий.

  52. AKev:

    А вообще, в то время, когда 90% родителей надо просто повесить за закладывание асоциальных шаблонов и паттернов в своих детей, мы тут обсуждаем какие-то очень тонкие нюансы воспитания детей.

    Выделенное айрони — это не мое мнение, а большинства детсадовских и школьных психологов.

  53. OdNokla:

    я рассматриваю гипотетическую ситуацию. Я бы хотела, чтобы ты свое несогласие выражал словами, а минусов молча я и сама могу насовать.

  54. Acon:

    но если ты создал ему ситуацию своими возможностями, в которой он опрокинет чашку, да ещё это не опасно для здоровья, то зачем бить? ну пусть выливает на себя чашки

  55. Fien:

    важно не то как часто «получает» ребенок. важно что бы он понимал, что это в принципе возможно…
    го вообще-то,я не психолог,если что

  56. OdNokla:

    именно о физическом наказании? Мне так не кажется. Я вообще-то предпочитаю вместо наказания «естественные последствия», но если уж совсем подопрет, думаю с включенным мозгом все равно можно придумать нефизическое наказание, которое было бы справедливым и не унижало бы ребенка. Если захотеть, конечно.

  57. Si001:

    Воспитание в раннем возрасте — это создание абсолютно безопасной среды. Если в младенчестве у человека не сформировался позитивный образ мира, то свободного и творческого человека, скорее всего, из него не вырастет. Осмотрительный — да.

  58. Na4:

    на самом деле, «Если дергать чашку, папа сделает больно» — это почти то, что нужно. Потому что от того, что чашка разобъется, ребенку ни тепло ни холодно. Разве что промокнет действительно. Тут речь как раз о границах. То есть, о социальных нормах. О знании своих возможностей и свобод, об ответственности и уважении к чужим границам.

    Нужно смотреть уровень осознанности у ребенка и его возраст. Если я правильно понял, этот пример был приведен как раз про границы, то есть, сознательный возраст, когда начинается социализация.

    Я не защищаю позицию «отшлепать». Просто мне кажется, ты слишком сильно хочешь чтобы ребенок не переживал стресс и у него все было идеально.

  59. Na4:

    поэтому я сопроводил минус комментарием, какие проблемы? для того они и есть же. Нравится-не нравится, согласен-несогласен.

  60. OdNokla:

    Чашка — это не мир. Чашка — это чашка. Ребенок — это ребенок. Если нельзя трогать чашку — убери ее. Не надо опережать события. Мир сам покажет ребенку, что можно, а что нельзя. Но ты должен быть на его стороне, а не давать ему почувствовать опасность еще и от себя. Кстати, раз ребенку уже исполнилось два года, можно было воспользоваться, например, системой раз-два-три, которая исключает физические наказания. И это только один из способов. Ты бы хотел вообще найти способы воспитывать ребенка без шлепков или, если даже такие способы есть, ты все равно предпочел бы использовать физическую силу?

  61. OdNokla:

    это в любом случае воспринимается как атака от папы, потому что папа создает боль

  62. OdNokla:

    ну вот я, честно говоря, воздерживаюсь от минусов в этом посте именно потому что хочу получить полноценную дискуссию, а не «ах вот ты как, на минусик». Но это, конечно, личное дело, я не настаиваю.

  63. OdNokla:

    Если ребенок опрокинет на себя чашку, он переживет стресс в любом случае. «Если дергать чашку — папа сделает больно»= «Если папы нет, дергать и опрокидывать чашки можно». В чем смысл воспитания? В обучении. Где тут обучение и предотвращение повторения ситуации? Единственный вывод «это надо делать, пока папа не видит». И еще вопрос. Ты как считаешь, социальные нормы должны выполняться осмысленно или без вопросов и объяснений?

  64. OdNokla:

    Так. А зачем ему это понимать. Ну, вот что дает ребенку понимание «Мама может мне нефигово врезать»?

  65. Si001:

    Я бы дала чашку из пластика и потом тряпку. И задала бы вопрос себе: А чем я таким занята, что ребёнок вынужден прибегать к подобным ухищрениям, чтобы привлечь внимание родителей?

  66. AmApp:

    нет, почему же, он замечательно понял, что если падать вниз, то становится больно. Отчего, почему — непонятно. Но больно. Условный этот рефлекс у него закрепился сразу и вот уже год действует — ниоткуда бросаться вниз головой он не собирается. Подходит или подползает осторожно, смотрит. Если высота небольшая, сам спускается, если большая, ничего не делает — отходит назад или садится. Всё ок. Насчёт доверия как-то тоже всё нормально 🙂

    Конечно, никто чашку горячую на край стола ставить не собирается. Но пол вокруг кровати — это не чашка. Его не уберёшь. Постоянно ходить вокруг по подушкам тоже фигово.

  67. AmApp:

    есть, конечно. Это он пытался с нашей кровати упасть 🙂

  68. OdNokla:

    Нет, я считаю, что мы сейчас обсуждаем самую важную проблему. Пока у родителя возникает желание ударить вместо предотвратить проблему (или решить ее вместе с ребенком, а не вместо него), воспитание детей будет на том уровне, на котором оно сейчас. От этого все идет. Раз я имею право бить ребенка, значит, я имею право делать с ним вообще что угодно. Я не должна с ним считаться, я не должна думать, как сделать так, чтобы он понял и проникся, бла-бла-бла. Мое дело — вколотить нормы, раз он не хочет понимать то, что я говорю. А потом все вколоченные нормы вылезают обратно и мы имеем то, что имеем. Это мой взгляд на вещи. Но я по своему опыту знаю: когда у тебя уже не тянется рука шлепнуть ребенка, начинает работать голова. Тебе хочется еще больше изменить ситуацию. Ты прекращаешь орать и ругаться. Дальше — больше. Ты учишься находить такие слова, что ребенок адекватно реагирует на твои просьбы. А самое главное, вместо мысли «Как он смеет, яжеродитель!», у тебя появляется другая «Мой ребенок тоже личность и мне нужно думать о его желаниях». А дальше уже играешь в игру «Найди красивый выход из ситуации».

  69. OdNokla:

    Мы до года ходили по подушкам, а потом убрали, когда ребенок начал нормально спускаться. Ситуаций, чтобы он без подушки пытался броситься вниз головой не возникало. Отчего и почему, он тоже понял. Папа ударил — вот и больно.

  70. OdNokla:

    чай же пью!

  71. Si001:

    Ювенальная юстиция плачет по этому посту.

  72. Si001:

    А сколько лет ребёнку тогда было?

  73. Acon:

    тема поста — физическое наказание, я именно о нём говорю, иначе указала бы это. Замечу, в нашей жизни, не касательно детей, некоторые люди вполне в состоянии с холодной головой обосновать ПРИ СЕРЬЁЗНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, например, убийство человека или животного. думаю, такие обстоятельства можно представить, если постараться. не вижу смысла это как-то вуалировать и называть «жертвованием жизнью» или «необходимым злом» или как-то ещё. ну, без особых причин не вижу.

  74. OdNokla:

    Ну, я многое уже выяснила, надеюсь, дискуссия продолжится. Пока я вижу просто отсутствие у людей информации. Они действительно не знают, к чему ведут шлепки и свято верят, что это правильно. Думаю, их тоже так воспитывали. Но пока ничего криминального. Если донести информацию, я уверена, ситуация начнет улучшаться. Пока никто не написал «я врезал ребенку, потому что с ним нельзя по-другому». Пока все логично объясняют свои действия. Другое дело, что некоторые объяснения немного шизофреничны, то есть одно логически вытекает из другого, только предпосылка ложная, но думаю тут виновато воспитание их родителей. Просто идут по цепочке и все.

  75. AmApp:

    тут идёт речь об установлении правил и их соблюдении. Правила, установленные родителями, должны соблюдаться даже до того, как ребёнок начнёт понимать их правильность. На этой основе устанавливаются моральные принципы и бытовые привычки типа любви к чистоте.

    Я не говорю, что это правильно или неправильно, просто говорю свой понимание того, почему АКА так делает.
    Я затрудняюсь оценивать правильность такого мировоззрения, потому что иногда и сам так себя веду, а иногда наоборот, противостою этому.
    Это сильно зависит от ситуации.

  76. OdNokla:

    он же написал, полгода

  77. OdNokla:

    Нет, обосновать можно все, что угодно. Я даже уверена, что многие преступники могут логически обосновать свое действие. Я просто пытаюсь представить ситуацию, когда после обдумывания физическое наказание все равно остается необходимым.

  78. AmApp:

    почему папа-то? Мир создаёт боль, когда падаешь. Не папа, а мир. А потом только через несколько месяцев он уже будет понимать, что конкретно пол, а не просто мир. Но эти несколько месяцев он уже не падает.

  79. OdNokla:

    Извини, а почему правила должны соблюдаться без объяснений и понимания?

  80. Acon:

    есть возраст, когда правила ещё не понимаются головой просто потому, что ребёнок до этого не дорос. мы можем ставить рамки и наказывать за их нарушение, либо не допускать вообще условий для ослушания, так ребёнок успеет подрасти до того возраста, когда вбиваемое он сможет осознать головой, а не жопой.

  81. AmApp:

    я же написал

  82. AmApp:

    у каждого свой метод воспитания 🙂

  83. AmApp:

    Если папы нет, дергать и опрокидывать чашки можно. это надо делать, пока папа не видит

    Нет, не так: папину чашку разбивать нельзя, потому что папа расстроится и разозлится.

  84. Acon:

    многие судьи тоже могут обосновать тюремное наказание ))

  85. AKev:

    ты так уверена в неправоте папы, что это производит впечатление.

  86. Na4:

    читай это не как атаку от папы, а как «я не согласен», не более.

  87. Si001:

    А мне интересно почему этот вопрос вообще возник? Для меня ответ очевиден. Бить детей не просто бессмысленно, с педагогической точки зрения, но, по-моему, просто подло. Ребёнок же привязан к родителю и беспомощен.

  88. NoDad:

    А как котёнку избежать бросания в стену, не подскажете? (См. ситуацию парой ответов выше.)

  89. AmApp:

    капец у тебя мысли относительно детей.

  90. AKev:

    1. Чашку можно трогать — ее нельзя переворачивать. И кроме чашки существует масса других предметов, которые не убрать из его жизни (кошка и стиральная машина, коробка с порошком, праздничная гирлянда на карнизе и т.д.)
    2. система раз-два-три работает в 99% случаев. Есть 1%, о котором я и говорю.
    3. Ты ушла от частного к общему, а от темы физических наказаний перешла на мою личность. Я тебе задам другой вопрос: если бы у тебя была возможность стать мальчиком, ты бы все равно предпочла бы быть девочкой? По осмысленности вопроса — примерно на том же уровне. В рамках этого поста мы никогда не придем к единственно верному для всех решению.

  91. AKev:

    давайте мы будем считать присутствующих нормальными людьми, а не идиотами. Пластиковая чашка — это само собой — для него. Для взрослых — керамика.

    Прошу вас, внимательнее читайте то, о чем я пишу — мы с женой сидим рядом с ним на полу, играем и пьем чай из своих чашек. Далее ситуация развивается так, как я описал.

  92. Na4:

    Вот ты создала пост. С какой целью-то? узнать что-то о том, как думают психологи-не психологи? Не думаю, ты бы тогда не стала так горячо спорить обо всем этом и доказывать, навязывая свою точку зрения. Твою точку зрения мы (ну ладно, я), давно поняли. И (ладно, буду за себя) принял я ее. Вполне понимаю и не навязываю свою. Я другого не понимаю — почему ты не можешь сделать того же?

    НИКТО в посте не написал что применяет телесные наказания. Максимум — дают обратную связь от мира, так сказать. Не наказывают, не подавляют, не устраняют, а дают обратную связь, показывают последствия. Пусть так, тебе-то что? От чего батхёрт-то?

  93. Na4:

    да не, во всем виноват Путин!

  94. AmApp:

    знаешь, я считаю, что вырастить неосмотрительного инфантильного эгоиста, который считает, что ему всё можно и мир всегда безопасный — это как-то неправильно.

    Безопасность всегда должна быть на том уровне, который он может контролировать. Если ребёнок может ползать, он должен понимать, что ползать можно не везде. Например, переползать через край и падать вниз — больно будет. Если он может бегать, то выбегать на дорогу — опасно. Если учится забивать гвозди, то размахивать молотком налево-направо — можно по чему-нибудь или кому-нибудь ударить. И так далее. Но создавать абсолютно безопасный мир — это уже совсем для новорожденного, который всё что умеет — это только молоко сосать.

  95. Acon:

    какая блин коробка с порошком… у соседей моих умер младенец, когда залез в ванну и наглотался отбеливателя, его так и не откачали. нужно же хоть как-то всё устраивать в квартире с учётом наличия и передвижений ребёнка.

  96. OdNokla:

    Потому что бил папа. Я тебе советую почитать литературу на эту тему, в инете ее много. Потому что, извини, но ситуация напоминает «Чтоб сын с забора не свалился, надеру ему жопу ремнем».

  97. OdNokla:

    Есть вещи, которые не относятся к воспитанию. Физические наказания не относятся. Ими нельзя воспитать или объяснить. Ими можно внушить страх и боль, это да.

  98. OdNokla:

    Я и веду к тому, что если хочешь что-то оправдать, оправдаешь и вполне логично. Такой уж у нас мир, что если чуть повернуть черное, оно сразу станет белым.

  99. Si001:

    Сори, пропустила.
    Тут такое дело. До трёх лет, вообще ребёнка должен окружать сплошной позитив. Это нас так в финских школах подготовки матерей учили. Создать безопасное пространство и наблюдать границы. Растёт — раздвигать. Родители — защита, тепло, убежище. Мир сам научит осторожности.
    Кстати, это главная задача родителей — создание безопасного пространства. Сначала бортики, потом острые углы и патрули, потом детская площадка, потом «правильный» детский сад и школа. А в идеале «правильный» район и среда обитания.

  100. AmApp:

    чтобы соблюдать их до того момента, когда начнёшь их понимать. Объясни, пожалуйста, 4-летнему мальчику, почему нельзя отбирать машинку у слабого одногруппника в садике.

  101. OdNokla:

    1. Не понимаю, у вас что, порошок в открытом доступе? Что касается кошки, она сама за себя постоит, не надо делать ее работу.
    2. А ты воспользовался этой системой прежде чем давать шлепок?
    3.Если тебе интересно, да я осталась бы девочкой. Но мы говорим о решении, которое интересно только мне. Когда ты принимаешь решение шлепнуть ребенка, получаешь шлепок не ты, а он. Кстати, на мой вопрос ты не ответил. Я бы все-таки хотела получить ответ.

  102. Si001:

    Да, пожалуй, ты права. Похоже, не всё так очевидно.

  103. AmApp:

    ответил выше OdNokla — бывают ситуации, от которых не ограничишь. Только установить правила, которые ребёнок ещё не понимает. Чтобы он соблюдал эти правила, нужен авторитет, который ребёнок постоянно пытается подорвать. От этих постоянных попыток у взрослых иногда не выдерживают эмоции настолько, что следует шлепок.

  104. Acon:

    я не говорю об оправдании, я говорю об обосновании. Тонкая подмена )
    Оправдание — попытка дезавуирования своих действий в глазах окружающих.
    Обоснование — мыслительный процесс, основанный на использовании определенных знаний, норм и установок с целью регламентации и эталонизации практической и познавательной деятельности.

  105. AKev:

    Вижу много сердитых слов, вроде «вколотить нормы» или «орать и ругаться», и у меня появляется ощущение, что у вас есть основания для такой позиции. Это ваше личное убеждение и вы вправе воспитывать ваших детей, как считаете нужным. Прошу вас, не считайте тех, кто допускает шлепки, иродами и деспотами, которые с утра ставят своих чад на горох, а вечером потчуют розгами (а очень похоже, что вы таковыми их и считаете).

    Просто есть определенные взгляды на стили семейного воспитания, если угодно, на тренды.

    Я в свое время начал с этого:
    здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net

  106. OdNokla:

    Я уже вообще ничего не понимаю. Вы играете с ребенком и пьете чай? Зачем? Ясно, что он разыграется и будет дергать чашку. Извини, я никак не могу въехать в ситуацию. Это как положить перед ребенком шоколадку, а потом шлепнуть за то, что он ее взял. Вообще-то провокаторов даже в тюрьму сажают, это подсудное дело.

  107. AKev:

    Ювенальная юстиция плачет по любой семье, в холодильнике которой вдруг оказалось меньше трёх видов фруктов.

  108. NoDad:

    Приведу пример совершенно дикой ситуации. Мужчина (постарайтесь его не ругать, независимо от далее изложенного. Для кармы полезно: его уже нет в живых. :((( ) жил в гражданском браке с женщиной, у которой был ребёнок. Годиков ему было… не помню: отCrazy до, скажем, 12. И бабка этого дитятки с ними жила, эдакая, сгорбленная под 90 градусов старушенция. Чем-то она огорчила детинушку, и он отвесил престарелой родственнице пендаль, со всех юных сил, тщательно вложенных в удар. Мужчина тогда, что называется, поднял на него руку.
    На всяк. случай, дальнейшее развитие ситуации: родительница разоралась, в духе: «Не смей, только я могу его бить», — а потом сама чуть не убила юного Годзиллушку.
    Итак. Ситуация, надеюсь, кристально ясная; если в этой ситуации не бить — то как?
    Для моего ребёнка такая ситуация невозможно даже теоретически — я отнюдь не претендую на лавры Песталоцци, но неприкосновенность что старушек, что родственников прививалась с первыми каплями молока.

  109. Na4:

    рекомендуй литературу, чоуж.

  110. OdNokla:

    Это ты рассуждаешь как большой. А ребенок будет рассуждать как ребенок. папы нет — никто не ударит — можно делать то, что хочется. А то, что папа расстроится, тут никак не показано. Папа не встал, не ушел, не прекратил игру. Он просто шлепнул.

  111. AKev:

    будем различать младенцев и двухлетних малышей?

  112. AmApp:

    ты переоцениваешь возможности ребёнка 🙂

  113. OdNokla:

    Я хочу увидеть полную картину. То есть, блог же считается довольно продвинутым сайтом, вроде не тупые овуляшки тут сидят. Кроме того, мне интересно мнение именно русских психологов. Что говорят иностранные мне какбе известно.

  114. AKev:

    прости, бессмысленность дальнейшего диалога достигла максимума.

  115. OdNokla:

    А у тебя какие мысли? И еще можно вопрос? Ты читал какую-нибудь литературу по воспитанию? Ну, то есть, чтобы например программировать, надо читать учебники, правильно? А вот чтобы воспитывать, надо что-то читать или это само приходит, как ты думаешь?

  116. Si001:

    Если маленький ребёнок и животное оказались вместе, то задача взрослых решить эту проблему. Если котёнок чужой, то развести их в разные комнаты. А если своего завели, то вообще не понятно, что у взрослых с головой. А ребёнок понятно, что делает — неосознанно мстит несчастному животному за то, что то отбирает у него родительское внимание.

  117. OdNokla:

    Иди порезвись на главную, ладно?

  118. AmApp:

    страх и боль — это тоже воспитание. Только неправильное, может быть, но зато вполне действенное.

    Ты ещё почитай насчёт воспитания дисциплины в армии — совсем за голову схватишься 🙂

  119. Na4:

    в каком году говорят?

  120. Si001:

    Ты всё правильно говоришь, но только это для более взрослых детей. Всему своё время.

  121. Acon:

    я прочла и подумала над тем, что ты выше написал. не согласна, что ребёнок научившись выполнять действия уже сразу должен строго соблюдать рамки. мозг его и так работает гораздо эффективнее мозга взрослого, ведь столько всего вокруг, он осваивает язык, осваивает движения, он только что научился сам ползать(!), это уже очень много. а время для умения соблюдать запреты будет попозже.

  122. OdNokla:

    А почему тебя это волнует? Я выше написала, почему возник пост. Я также думаю, что я имею право в посте высказывать свое мнение, чтобы получить полноценные аргументы с другой стороны и оценить их. Ты спрашиваешь, почему мне не нравится, когда бьют детей? Потому что это нормально. Никому не должно такое нравиться. Если мои комменты вдруг, внезапно, дадут людям почву для размышлений, пусть даже сначала они отнесутся к ним негативно, я буду только рада. Основной вопрос, который мне хочется донести «А как можно было бы решить проблему, если бы физических наказаний не было вообще?».

  123. Na4:

    сама иди на главную! мне и тут хорошо.

    А комментарий мой не такой бессмысленный, как могло показаться. Просто ты, видимо, нашла корень всех зол и бед.

  124. Si001:

    А чья машинка? Если своя, то её просто необходимо отбирать, и папа должен в этом помочь.

  125. AmApp:

    позитив — это хорошо. Когда у ребёнка, а потом у взрослого ожидание от окружающих только позитива — это прекрасно! До тех пор, пока не появляются, например, эмигранты, которые грубо и нагло нарушают границы и правила 🙂 Что-то я не вижу эффективной защиты своих границ у европейцев. В итоге толерантность и позитив оборачиваются мягкотелостью. Мир как-то не успевает научить, ага. А родители всё время на позитиве.

  126. OdNokla:

    слушай, я тебе еще раз говорю. Если тебе неинтересен этот разговор, не насилуй себя и наши глаза. Я специально разместила пост здесь, чтобы люди обсуждали проблему, а не показывали какие они невъебенно остроумные и прикольные.

  127. AmApp:

    ясно, что во время своей игры ребёнок не должен переходить границы других людей. Надо это ему как-то втолковывать, а то потом будет считать нормальным разбить окно футбольным мячом. «А что они решётки на окна не повесили, чтобы от меня защититься? Сами виноваты!»

  128. OdNokla:

    Не забудь еще о цепочке мальчик бьет котенка — папа бьет мальчика. То есть подтверждает точку зрения мальчика «Беззащитное существо можно бить, если я сильнее».

  129. Na4:

    Имхо, адекватная реакция среды на действия.Crazy-12 лет — это вполне сознательный возраст. Нарушил чужие границы — будь готов что нарушат и твои.

  130. OdNokla:

    Нет, ты просто не чувствуешь его логики. Ты пользуешься взрослым восприятием мира и не ставишь себя на место ребенка.

  131. Ojen:

    В моем счастливом детстве вместо насилия применялся скандал, многочасовой такой вынос мозга. Просто у мамы был такой темперамент, позволяющий превратить разбросанные по полу игрушки в катастрофу вселенского масштаба.
    Думаю, она меня не била не потому, что была очень добра. Она понимала: стоит ей поднять на меня руку, как я из виноватой превращаюсь в жертву, а она из возмущенного родителя — в домашнего тирана. При желании словами можно сделать человеку куда больнее, чем шлепком, и при этом сохранить полное ощущение собственной правоты.

  132. Si001:

    Когда у меня встала такая проблема пришлось отдать кошку. Всё остальное можно и нужно убрать «на потолок». И это не теория, а голая практика.

  133. AKev:

    «как изменился бы мир, если бы в нем не было насилия?»
    предлагаю продолжение:
    «Большинство насилия — от мужчин» =>
    «Как изменился бы мир, если бы в нем не было мужчин?»

    В свете твоего явного раздражения отцовской фигурой, это выглядит логично.

    Всем удачного поиска инструмента передела мира!

  134. OdNokla:

    Неправильное и недейственное. Потому что потом вылезает боком. Страх и боль — это дрессировка. Подумай, в чем разница между воспитанием и дрессировкой. Что касается армии — это отдельная тема. И то, что там кромешный пиздец, какбе не подразумевает, что в семье должно быть также.

  135. OdNokla:

    Не только в финских. Я тоже читала на эту тему много всего. Суть в том, что в это время у ребенка формируется запас прочности на будущее. Чем больше запас, тем проще ему преодолевать реальные трудности мира.

  136. AmApp:

    А если своего завели, то вообще не понятно, что у взрослых с головой.

    Поясни, правильно ли я тебя понял, что все люди, которые решили родить ребёнка при наличии домашних животных, по твоему мнению — идиоты, в том числе бОльшая часть России, живущая в деревнях, держащая скотину, собак, кур. 100% наших предков, которые всегда держали каких-то животных. Все они — идиоты, так?

  137. OdNokla:

    Ну хорошо, обоснование служит оправданием, разве нет? То есть ты говоришь «Я обосновано ударила ребенка, потому что то-то и то-то. Осуждать тут не за что». Или как?

  138. Na4:

    Меня это волнует только с целью порезвиться. Мне нравится наблюдать за людьми и собой и думать головой.

    Я спрашиваю не почему тебе не нравится — это как раз понятно. Даже более чем. Я спрашиваю зачем развязывать срач под благовидным предлогом? Можно было так и сделать пост — «давайте обсудим — бить или не бить. я вот считаю что не бить. погнали!» Просто обращаю твое внимание, да.

    >Если мои комменты вдруг, внезапно, дадут людям почву для размышлений, пусть даже сначала они отнесутся к ним негативно, я буду только рада.

    Лол. Пусть они сначала будут злиться, но потом поймут что я права.

    >»А как можно было бы решить проблему, если бы физических наказаний не было вообще?».
    А что было бы, если бы перемещаться в пространстве можно было бы только при помощи зеленых оливок?
    Физические наказания есть. И это определяет ту среду в которой функционируем мы. И ты. Если бы их не было, ты бы не задумалась об этом и не сделала пост.

    К слову о норме. Животные легко практикуют телесные наказания собственных и не очень детенышей. И я ни разу не слышал о невротизированной кошке или обезьянке.

  139. AmApp:

    да, я так и говорю — всему своё время. Я считаю ползающего ребёнка достаточно взрослым, чтобы понимать, что нельзя переползать через край плоскости в пропасть. Если ты так не считаешь — ок, все люди разные, все считают по-разному.

  140. AmApp:

    мне кажется, данная ветка дискуссии зашла в тупик 🙂

  141. AmApp:

    так, а если чужая? 🙂

  142. OdNokla:

    пиздец

  143. OdNokla:

    Это очень просто. Эмпатия у ребенка уже с 2х лет начинает проявляться. У меня вон ребенок уже сочувствует грустному теленку и строит предположения «Он грустный, потому что нет мамы и папы. Мне его жалко». А ему всего два с половиной года. В 4 вполне можно донести до ребенка, что чувствует другой человек. В год нельзя, но там и ребенок должен быть под присмотром мамы, которая в критический момент отвлечет так, что про машинку уже никто не вспомнит. Но самое главное, вопрос деления машинок вообще стоит отдать на откуп самим детям. Это как раз тот момент, когда решение проблемы им вполне доступно.

  144. OdNokla:

    Один из.

  145. OdNokla:

    Аргументов нет, но вину свою не признаю? Ясно.

  146. AmApp:

    хорошо, так что насчёт машинки? Тема сложная, взрослые то дядьки не понимают, хрен объяснишь. А ребёнок хочет чужую машинку, подходит и отбирает. Если не отдают — кусает, бьёт, толкается. Как ему объяснить, что так делать не надо?
    «Представь, что он у тебя отобрал, тебе же будет грустно» легко разбивается наивным «Ну да, а теперь ему грустно. И мне пофиг».
    «Он же тебя ударит в отместку» — «Но он же слабее, не ударит».
    «Это плохо» — «Ну и что».
    «Он у тебя потом тоже отберёт» — «Пусть отбирает, а сейчас я у него отобрал, и вообще не отберёт, я сильнее».
    «Он не будет с тобой делиться конфетами» — «Мне и своих хватает, от бабушки, и вообще конфеты у него отберу»
    «Все будут тебя считать злым и никто не будет с тобой играть» — «А я сам буду играть, с отобранной машинкой, они мне не нужны».
    И так далее. Как объяснить без установки чётких необъяснимых правил «плохо/хорошо»?

  147. Na4:

    хорошо. А то в середине 20 века тоже говорили, но там это диктовалось необходимостями политического уровня.

  148. OdNokla:

    Предлагаю перейти на уровень выше и прочитать Томас У. Фелан «Воспитание без принуждения», Фабер А., Мазлиш Э. «Как говорить, чтобы дети слушали, и Как слушать, чтобы дети говорили», Юлия Гиппенрейтер «Общаться с ребенком как. Общаться с ребенком так.»

  149. AmApp:

    хладнокровно, не прекращая улыбаться, шлёпнул? 🙂 Это у нас только Мастерица так может )))))
    Не утрируй, пожалуйста — я уверен, что папа расстроился и разозлился.

  150. Si001:

    Извините, если возникло такое впечатление. Я никого не считаю идиотами, тем более своих собеседников. Зачем тогда беседовать?
    Я искренне не понимаю почему не пресечь ситуацию до «момента события»? Вот Вы пишите «подбегает с хитрым выражением лица» — это же приглашение к игре с его стороны. Со стороны родителей, да, вам не хочется играть прям сейчас, имеете право. Но вы же видете, что он будет делать дальше. Взять свою чашку в руки и предотвратить «нарушение». Жёстко воспрепятствовать.

  151. Na4:

    а вот и нефизическая продолжающаяся фрустрация! Ее не хватало в этом посте!

    Я к тому что иногда не шлепая можно нанести куда большую психическую травму и привить все то же недоверие к миру. Кстати, недоверие к миру формируется в основном от безразличия, а не от столкновения границами.

  152. Acon:

    «я ударила своего ребёнка двухметровой доской, потому что он держался за кабель из трансформаторной будки, его било током и надо было удалить из зоны поражения. Осуждать тут не за что.»

  153. Na4:

    почему ты думаешь что знаешь что думает ребенок в этот момент лучше, чем другие? Ну правда.

    Банально, контраргумент. Вот если ребенок нарушил твои границы, разлил чай (а перед этим проверял все на прочность и получал негативные сигналы от папы), он сможет прочитать хотя бы по невербалике состояние отца? Учитывая что у детей с этим куда лучше чем у взрослых, м? Думаю что не всегда (!), но в большинстве случаев, ребенок точно будет знать что папе не нравится, что он раздосадован, расстроен и ребенок точно знает что расстроен он из-за его (ребенка) действий.

    Но тут зависит еще от возраста ребенка.

  154. OdNokla:

    Ну, во-первых, тут все очевиднее некуда. а потом сама чуть не убила юного Годзиллушку Ребенок подвергался физическим наказаниям от матери, следовательно, так и обучился драться. Интересно другое: был ли это первый случай, когда он ударил кого-то из взрослых? Как решить вопрос без рукоприкладства? Давай определимся, как это выглядело. Допустим, это был первый такой поступок ребенка. И допустим, что матери дома не было, потому что уж как она решила бы этот вопрос и так понятно. В принципе, можно было бы воспользоваться такой схемой. 1. Рассказать ребенку о его чувствах. ты ударил бабушку, потому что… 2. Рассказать ребенку о чувствах бабушки. Бабушке очень больно и обидно. 3. и о своих чувствах. Я поражен, что такой большой мальчик позволяет себе бить старую и слабую женщину. 4. Достать блокнот. написать проблему «Как попросить у бабушки игрушку, не причиняя старушке боль?» и предложить ребенку придумать несколько способов в качестве игры. 5. Обозначить «естественные последствия». ты ударил бабушку, пирога на ужин не будет.

    Это на вскидку. И хочу подчеркнуть, что пока мама бьет ребенка, проблему это не уберет, возможно только немного сгладит. Нет смысла объяснять ребенку, почему нельзя бить старших, если старшие сами его бьют.

  155. OdNokla:

    100% наших предков никогда не предохранялись, совали младенцу вместо груди жеванный хлеб и лечили болезни молитвами. Ответь на свой вопрос сам, пожалуйста.

  156. AmApp:

    да, мы проходили тренинги по детским эмоциям, читали всяких Гиппенрейтер, знакомились с подходом Монтессори, с работами физиологов о связи эмоций и болезней и так далее, всего и не упомнишь. Пытаемся скомпилировать здравый подход. Но какая разница?

    Ты говоришь о каких-то дикостях. Как может здравомыслящий и уважающий других людей человек скатиться до «яжеродитель»? Если у человека есть культура отношений и сформированное отношение к окружающим, он никогда не скатится до этого, даже если пару раз применит телесные наказания в порыве эмоций.

  157. OdNokla:

    Я правильно понимаю, что чем больше в мире добрых и позитивных людей, тем хуже? А чем больше злых и постоянно дерущихся, тем лучше для мира?

  158. AmApp:

    Очень нужно ваше мнение
    Мне просто нужно собрать инфу
    Основной вопрос, который мне хочется донести

    Так ты обсудить проблему хочешь или проманипулировать людьми, чтобы мы все перешли на твою точку зрения?

  159. OdNokla:

    Этот способ рукоприкладства не расценивается ни как наказание, ни как воспитание. Это спасение жизни. Так и хирург пациента режет. Мы-то говорим о воспитании.

  160. AmApp:

    я не про это сейчас говорю, а про рождение детей, если дома есть домашние животные.
    Lilis утверждает, что если дома есть домашние животные, то детей рожать нельзя. Заводить щенка или котёнка при ребёнке — тоже нельзя. А иначе идиот. Мне такая точка зрения кажется неверной, но может быть я неправильно понял? Хочу вот уточнить.

  161. AmApp:

    да я к словам придираюсь 🙂 Что типа не относится к воспитанию 🙂 Логически и тематически вполне относятся.

  162. AmApp:

    нет, неправильно. Хорошо, когда человек добрый и позитивный, но при этом знает, что мир не всегда таков.

  163. AmApp:

    телёнку он сочувствует, потому что не хочет ничего, чем обладает телёнок. А теперь представь, что он очень хочет чужую машинку. Подходит и берёт. Уже взял, по факту. Вот такой сюрприз для мамы с папой. Как ему теперь объяснить про грусть и эмпатию, если ребёнок сразу говорит «но мне же хочется! пусть не грустит, я ему песенку спою, а машинку себе оставлю».

  164. Na4:

    я вижу в твоих комментариях некую однобокость. У тебя есть мнение и оно, только оно, верное. Другие все — нет. От этого мне не по себе. Я давно пришел к выводу что однозначных ответов нет и быть не может.

  165. OdNokla:

    Слушай, у меня сейчас целая куча вопросов возникнет. Например, почему 4хлетний ребенок кусается и толкается? Значит, нужно не только научить его не трогать чужое, но и не бить других людей? Получается, что проблема прежде всего не в том, что он отнимает, а в том, что дерется? Дальше, откуда у ребенка мысль «Он слабее, можно отобрать»? Не потому ли, что он сам слабее родителей, которые у него что-то запросто отбирают? Посмотри, во всех приведенных ответах проскальзывает эта мысль «Я сильнее, поэтому мне все можно». Как правило ее внушают родители, причем своим примером.

    Я бы применила в этой ситуации во-первых, наводящие вопросы «А папа сильный? Как ты думаешь, я мог бы у тебя отобрать тот красивый молоток, который я тебе подарил? Это было бы справедливо?». Во-вторых, «естественные последствия». Жалко, что ты так поступаешь. Раз ты забрал у мальчика машинку, будет вполне логично подарить ему твой самокат. Ведь это будет справедливо, если мы отдадим ему твою вещь взамен его? дети очень чутко относятся к справедливости, надо сказать. Еще можно спросить у ребенка совета «Как ты думаешь, а чтобы ты сделал, если бы Вася отобрал у тебя машинку? Дал ему в глаз? А если бы Вася был сильнее тебя, тогда что?»

  166. OdNokla:

    Разозлился — возможно. Но расстройство выглядит немного по-другому. расстроенный человек грустит, а не дерется.

  167. Acon:

    ну так и частный случай наказания может быть спасением жизни, если не хватает того, что я описала выше //psychology.buduzdorov.net/comment…
    именно об этом я и пытаюсь сказать! хирург не режет пациента в порыве страсти и других эмоций.

  168. OdNokla:

    Потому что это не я думаю, а психологи на основании экспериментов и исследований. А моя практика это только подтверждает.

    Да, ребенок будет знать, что папа расстроен. И, внимание вопрос, если он это будет знать и без шлепка, зачем шлепок?

  169. OdNokla:

    Во время игры на полу двухлетний ребенок должен следить за тем, чтобы не разлить чай у родителей? Которые сами пришли к нему с чаем на пол? Блин, а чего бы с ножами там не засеть тогда?

  170. OdNokla:

    У меня нет раздражения отцовской фигурой. Мой муж, например, хороший отец и быстро учится общению с ребенком. Отцы постоянно упоминаются, потому что мы говорим об отцах. Ты же отец, а не мать?

    Нет такой статистики, что большая часть насилия от мужчин. Они больше дерутся, это верно. Но женщины чаще применяют насилие к детям, хотя бы в силу того, что они чаще рядом с ними находятся. Да и склонность к насилию у них может быть и выше, просто физическая форма подкачала. Не вижу ничего плохого, чтобы стремиться к сведению насилия к минимуму. Это не повредит миру.

  171. AmApp:

    Жалко, что ты так поступаешь.

    Я так не поступаю 🙂 Давай не переходить на личности и не делать странных выводов о собеседниках 🙂
    Я тоже могу считать, что ты — скрытая маньячка, которая выносит мозг ребёнку, хотя очень хочешь его отшлёпать. Или что ты эфемерная хиппи, которая за мир во всём мире и вырастишь эдакого добродушного терпилу, которым будешь потом помыкать. Или что ты религиозная фанатка, которая никогда не бьёт детей, но дебилизирует их православием головного мозга.
    Странные мнения о тебе, да?
    Давай не делать выводов друг о друге, а обсуждать предмет.

    Слушай, у меня сейчас целая куча вопросов возникнет.

    Откуда? Например, от одногруппника из неблагополучной семьи. Он пошёл, укусил и забрал машинку. «Ого!» — подумал твой ребёнок, и сделал так же. Что ты будешь тогда делать? Как объяснять без установки правил?

  172. AmApp:

    ну он дерётся не потому, что расстроился, а потому, что разозлился 🙂 Хотя и расстроился тоже, конечно.

  173. OdNokla:

    Лол. Пусть они сначала будут злиться, но потом поймут что я права.
    Именно так. Есть проблема, о ней можно и нужно говорить. Даже если человек не принимает моей точки зрения, он все равно задумается. Одно дело, когда со всех сторон его хлопают по плечу и говорят «Да, чувак, нормально все, мы тоже бьем. Шлепок для скорости, хе-хе». А другое дело, если он вдруг видит, что кто-то обходится без насилия. Один родитель, другой… И тут он тоже думает «ну-ка, а если я? ну хотя бы разок, для пробы?».

    За рубежом физических наказаний для детей гораздо меньше. Физические наказания взрослых во всем цивилизованном мире запрещены законом. Есть повод задуматься?

    Не надо говорить о животных. Если у тебя родился щенок, иди на зоофорум и учись дрессировке. Там будет и насилие, и поощрение. А человека воспитывают, а не дрессируют.

    И да, если бы мне нужен был срач, я бы пошла на главную, ты так не думаешь. Вот там бы разверзлись хляби и полились говны. Но мне нужен конструктив.

  174. AmApp:

    да, должен следить! Потому что он живёт в социуме, и у людей есть свои личные границы. Соблюдение личных границ нужно прививать сызмальства. У него есть свои игрушки, у них есть свои кружки. Если они не против, можно поиграться с вещами друг друга, но ведь родители против, причём неоднократно!

  175. OdNokla:

    Я не хотела касаться этой темы, но скажу ту коротко. ни шлепок, ни нотация, ни бойкот не являются инструментами для воспитания. Это только способы передать свое чувство злости и досады ребенку. Причем, в двойном размере.

  176. OdNokla:

    а я про это. Может быть, Lilis не совсем четко оформила свою мысль. Но если животное мешает ребенку или ребенок делает существование животного невыносимым, надо выбрать кого-то одного. У меня есть хорек. Они с ребенком прекрасно уживаются. Если ребенок чересчур усердствует, я говорю: Хорьку больно, он уходит в клетку. Если меня не слушают, хорек изолируется. Проблема решена.

  177. OdNokla:

    Так. Так почему ты не хочешь дать ребенку шанс самому составить мнение о мире? Или ты хочешь, чтобы ребенок знал, что не только мир не всегда добр, но и папа бывает злым и неприятным?

  178. OdNokla:

    Тогда ты наверное не вмешаешься, если у тебя под окнами будут бить кого-то вчетвером? Ведь может и за дело бьют, чего лезть-то?

  179. AmApp:

    то есть ты всё-таки хочешь всех убедить в своей точке зрения, которая кажется тебе абсолютно правильной, тебе плевать на мнение других людей, потому что ты считаешь их неправыми, и ты обманула всех, создав пост под благовидным предлогом обсуждения, хотя сразу хотела всех поубеждать?

    Тебе не кажется, что ты этим своим поступком показываешь самые неблаговидные качества, которые не ведут ни к какому конструктиву?

    И зачем тебе конструктив, если ты полностью уверена в своей непогрешимости? 🙂
    Вот смотри — ты никогда не бьёшь ребёнка. И тут кто-то иногда позволяет себе шлепок. Один, другой… Может и ты попробуешь? Хотя бы разок, для пробы? 🙂

  180. OdNokla:

    Нет, это я поняла и согласна с тобой. Если речь идет о жизни и я могу пример привести. Маленький ребенок не любит лекарство, но должен его выпить. Зажимаем, отвлекаем и всовываем, другого выхода нет. Или там занозу вынуть. Но это про здоровье, а я бы хотела рассмотреть ситуацию, когда именно по жопе, то есть насилие необходимое для воспитания.

  181. OdNokla:

    я там ниже развила мысль

  182. OdNokla:

    кхм. «Жалко, что ты так поступаешь» — это ребенку надо сказать.

    Хорошо, допустим, с ним так поступили и он решил поступить так же. Что надо сказать ребенку? Надо напомнить ему, как он себя чувствовал, когда у него отбирали машинку. тут-то эмпатия и сработает.

  183. Acon:

    ну что ты, Мастерица ещё заставит улыбаться того, кого будет шлёпать )))

  184. Acon:

    извини, я тебе не ответила сразу. Каждый ребёнок — частный случай, тут нет универсального совета, я могу рассказать как это было бы с моей дочкой, но она бы так себя просто не вела. Может в этой ситуации послушать своего ребёнка, прежде чем ему что-то внушать, может поможет активное слушание? ну и этот диалог, который ты привёл, это не диалог взрослого с ребёнком. но объяснить это без специальной терминологии, в которой я не сильна, я не решусь здесь.

  185. AmApp:

    да, у тебя здравый подход, которого и я придерживаю, я с тобой согласен. Но Lilis написала «А если своего завели, то вообще не понятно, что у взрослых с головой». Немножко другое утверждение.

  186. OdNokla:

    Я и говорю, ребенок видит только злого папу и понимает только одно: когда папа — нельзя, когда папы нет, можно. Кроме того, на него воздействует не любовь и забота родителей (ты обольешься и будешь мокрый), а страх и боль. Чего хорошего? И какой это для него опыт?

  187. AmApp:

    да. Я действительно не всегда бываю добрым и приятным. Я иногда бываю злым и неприятным. Зачем мне обманывать своего ребёнка и носить перед ним маску? Я хочу доверительных отношений.

  188. OdNokla:

    Слушай, вот ей-богу, ты не хочешь быть на месте ребенка. Я не знаю сколько тебе лет, но ты на них и думаешь. ты думаешь «Я здоровый тридцатилетний мужик не за что бы не стал проливать чай. Я бы следил за собой, я же адекватный». А ты подумай с точки зрения ребенка. Что он думает и чувствует?

  189. AmApp:

    а если эмпатия не сработает?

  190. AmApp:

    да, я тоже не знаю правильного ответа. Я лично считаю, что правильно сначала установить правила. По мере подрастания иногда их обсуждать и переобсуждать с учётом новых знаний и жизненного опыта ребёнка, а потом подростка, чтобы правила постепенно стали предметом обсуждения, а потом — убеждениями (или убеждённостью в их неправильности, почему нет).

    Ну это моё личное мнение, конечно. У всех разные подходы.

  191. OdNokla:

    Не скажи. Телесные наказания засасывают. И есть большая разница, если ты думаешь «Физическое наказание — это плохо» и срываешься или если ты думаешь «Шлепок — это нормально, ничего такого» и срываешься. Потому что в первом случае ты будешь искать новые способы и работать над собой, а во втором ты будешь привыкать к рукоприкладству, потому что внутреннего стопора нет, в голове «а че? все так делают»

  192. AmApp:

    негативный опыт, какой ещё 🙂

  193. OdNokla:

    Обсудить и заставить задуматься. Но манипуляции тут нет, я же не наркотики предлагаю. Я предлагаю просто включить мозг и логику.

  194. AmApp:

    я думаю, что он — человек, в голову которого я залезть не могу. Я уважаю его и его мысли. Единственное, что я могу сделать — это показать ему свою реакцию на нарушение моих личных границ. Я не считаю его каким-то дебилом с растением вместо мозга, которым нужно управлять.

    А вот ты, похоже, считаешь ребёнка низшим существом, не-человеком. И относишься к нему с позиции «свысока», а не с позиции «рядом». Это так?

  195. OdNokla:

    Может, человека немного занесло. Но просто шлепать ребенка за то, что он не может найти подход к кошке, которую он не просил и вообще не может даже воспринимать адекватно (до года дети вообще не понимают, что другому может быть больно. И все «обратные» щипки родителей воспринимают не как их боль, а как разрешение продолжать в том же духе) — это странно.

  196. OdNokla:

    Это будут вполне доверительные отношения, если ты скажешь «Папа очень зол. Пожалуйста, уйди, я могу взорваться». Но бить для этого совсем не обязательно.

  197. OdNokla:

    Поиск новых способов. Вон, мастерица предлагает активное слушание, это хороший способ. Действительно, в каждой ситуации надо действовать по-своему. Но хороший результат — это когда ребенок сам делает правильные выводы. А если он только слушается приказов — это плохой результат.

  198. AmApp:

    знаешь, меня они не засасывают почему-то. Я не знаю, может, тебя засасывают. Меня нет.

  199. OdNokla:

    Смешно. Ладно, я показываю неблаговидные качества и — о, ужас! — хочу побудить вас воспитывать детей без шлепков. Святотатство сплошное. Вообще-то я не виновата, что на тематической блоге обывателей набежало в десять раз больше, чем психологов. Кстати, психолог высказал свою точку зрения выше и, как ни удивительно, она совпала с моей. А ведь он говорил не от себя, а от науки в целом.

  200. OdNokla:

    Не-а. Замечательно, что ты считаешь ребенка человеком (хотя, честно говоря, мне трудно представить ситуацию, когда ты подходишь к какому-нибудь человеку и шлепаешь его по попе, потому что он, например, разлил твой чай, ну да ладно). Но с какой стати ты его считаешь взрослым человеком, который точно так же может себя контролировать как ты? Вот это я понять не могу. Дети — не маленькие взрослые, дети — это дети. Они не рассуждают как взрослые.

  201. AmApp:

    ок, сказала. И он продолжил, потому что папа никогда не взрывается, а лишь только говорит об этом 🙂 И ребёнок продолжает делать плохо. Что дальше?

    У меня племянник такой. Ему папа всегда говорит «ата-та!», но никогда не бьёт. В итоге мальчик совершенно игнорирует его.

  202. OdNokla:

    Ты ими пользуешься, значит, засасывают. Я не пользуюсь, поэтому меня не засасывают.

  203. AmApp:

    но это же не приказы, а границы 🙂 Есть границы мира (не выпускаем на дорогу), есть границы поведения (не кидаемся кружками в голову мамы).

  204. AmApp:

    взрослого я шлёпну не по попе, а плечу, например. Или в бок.
    Дети не рассуждают как взрослые, но чувствуют и хотят чего-то, как и все люди.

  205. AmApp:

    я пользуюсь ими очень-очень редко, и то максимум лёгкими толчками, а не битьём. Если бы я пользовался ими всё чаще и чаще — это бы называлось «засасывали».
    А то, что ты ими не пользуешься, ни о чём не говорит. Может ты просто боишься на основании каких-то своих жестокостей, что засосут 🙂 Я ж не знаю. Так что это не показатель.

  206. OdNokla:

    Извини, «ата-та!» — это не воспитание. Сколько лет, кстати, мальчику? А то сейчас тоже выяснится, что полгода. Угрозы — это не воспитание. Ты сообщаешь ребенку факт: Ты зол. Он видит, что ты зол. Но ты заботишься о нем и не хочешь, чтобы он попал под горячую руку. Конечно, он уйдет, он же не мазохист. А если ты с меланхоличным видом будешь говорить «ата-та!», он тебе не поверит.

  207. OdNokla:

    Так, секундочку. Почему мы не пускаем на дорогу? Потому что нам делать нечего? Мы не пускаем ребенка на дорогу, потому что там машины, которые могут сделать больно. Мой ребенок твердо знает, что если машинка наедет, ножке будет больно. Мы с ним не раз это проигрывали с мишками-зайками. Он не идет на дорогу не потому, что шлепка боится, а потому что не хочет, чтобы его сбили. Он осознанно туда не ходит. Если ребенок слишком мал, чтобы это осознать, значит, надо брать его на руки, а не пытаться выдрессировать. Тем более, что любая такая дрессировка дает только один вывод «Сейчас нельзя, потому что мама ударит. Если мамы не будет, то можно». У ребенка нет реальных знаний, почему нельзя, есть только отношение к этому родителя. Это не преграда для нормального любопытного ребенка.

    Так же мы объясняем границы поведения. Мишка кинул в зайчика снежок, зайчику больно, он больше не играет с мишкой. Мишке грустно и одиноко. А не потому что мишка кинул в зайчика, зайчик вдарил мишке, мишка поддал зайке и все передрались.

  208. AmApp:

    ммм, то есть ты не видишь ничего плохого в том, чтобы самой себе разрешить показывать окружающим неблаговидные качества, но видишь что-то плохое в том, чтобы шлёпать детей? Почему такое разделение? Почему себе ты разрешаешь насильственное убеждение людей в своей точке зрения, а другим запрещаешь делать то же самое с детьми?

  209. AmApp:

    ты зол. Опять зол. Опять зол. Опять зол. Ну и ладно, злись ещё. Ну и ладно, злись. Ну и ладно, злись. Хм.

  210. Ztenko:

    мне так выносили мозг, что хотелось, чтоб уж лучше выпороли раз, чем оскорблять пару дней.

    ну и раз уж отметилась, то:
    хороший шлепок по заднице помогает прекратить истерику с валяниями на полу в магазине.
    такие истерики можно наблюдать достаточно часто в разных общественных местах (мне везёт).
    наблюдающие стараются сохранять равнодушный вид, испытывая огромное желание придушить и мамашу и орущее чадо, иногда достаточно взрослое.
    а родители спокойны и бездействуют, или суетятся, пытаясь объяснить ягодке то, но что ягодке в данный момент чихать.
    взять за руку крепко, вытащить туда, где никто не видит, чтоб при всех не унижать и, если пока тащишь, не уймётся — влепить.

  211. OdNokla:

    То есть, ты шлепнешь незнакомого человека? Тогда тебе над собой надо работать. Или ты готов к сценарию: я шлепну по плечу — он толкнет — я врежу — он врежет — кровь мозги расчлененка кпз?

    Не как все люди, а гораздо сильнее. Ты взрослый, ты владеешь эмоциями. Ты смотришь на машину и думаешь «Хорошая тачка. Я хотел бы такую. Но сейчас я недостаточно зарабатываю. Жаль. Пойду-ка я куплю хлеба домой». Ребенок думает «Машинка! Я безумно хочу эту машинку. Какая она классная! Я могу продать за нее душу. Я буду хорошим, я сделаю все-все, я достану луну с неба, только бы мне купили эту машинку!». И он свято верит в то, что думает. Кстати, здесь есть и плюс, часто достаточно не покупать маленькому ребенку игрушку, а помечтать, как он будет в нее играть когда-нибудь, потому что если долго мечтать, то у ребенка ощущение, что у него «уже все было». Но и горе от слова «Нет!» тоже огромно. Он не думает «Ну что ж, может, как-нибудь потом». Он думает «Это конец света. Я так хотел эту машинку. Я не могу без нее, я просто умру. Как же мне обидно и горько». И опять все на полном серьезе.

  212. OdNokla:

    нет, раньше пользовалась немного, потом осознала, что это лишнее. И не надо сейчас говорить «просто у тебя ребенок такой». ребенок у меня как раз термоядерный.

  213. AmApp:

    ага, а потом начинается «да я только на секундочку за мячиком выбегу, да меня не собьют!» И выбегает.

  214. OdNokla:

    Интересно. А ты думал о ситуации, в которой ты уходишь в свою комнату, чтобы не сорваться на ребенке?

  215. OdNokla:

    А зачем играть в мячик около дороги?

  216. Na4:

    вово. Кто-то в интернете гипотетически предположил что возможно ударил какого-то ребенка, а ты уже убить готова. Я уже спрашивал ниже и спрошу еще: откуда такой батхёрт?

  217. OdNokla:

    Извини, а какой насильственный метод я применила?

  218. AmApp:

    опять ты утрируешь. Речь идёт о том, чтобы шлёпнуть в порыве эмоций человека, который много раз и злостно нарушает твои границы, а не незнакомого.

  219. OdNokla:

    м-да. У тебя, кстати, свои есть? Не в смысле «сперва добейся», а просто вопрос.

  220. Na4:

    а ты читай внимательней — я уже говорил выше что шлепок в данном случае вовсе не обязателен. Я лишь пытаюсь сломить твою прямолинейную убежденность. Хотя и понимаю что это я зря)

  221. OdNokla:

    Ты не понял вопроса? Я спросила, будешь ли ты вмешиваться в такую ситуацию? Я где-то сказала, что готова кого-то убить? Когда здоровый мужик хлопает ребенка — это примерно как четверо на одного. Вот я и спрашиваю, надо ли вызывать милицию или как-то там останавливать или пусть разбираются, потому как однозначных ответов нет? Я рада, что ты выучил красивое английское слово, но его тут все знают, может хватит повторять?

  222. OdNokla:

    Так, но у нас не взрослый человек, который намеренно и злостно нарушает границы. У нас ребенок совсем с другим взглядом на мир. Как мы уже разобрались, ему сложно себя остановить, если он твердо решил выяснить, как падает эта полная чая чашка. Так что лучше — шлепнуть или убрать чашку?

  223. OdNokla:

    Если шлепок не обязателен и даже лишний, о чем мы спорим? О прямолинейности? Она помогает лучше встряхивать людей, на мой взгляд.

  224. Na4:

    плюсанул за первое предложение.

    Истерики подавлять шлепками, имхо — не конструктивно. Истерика — это всегда манипуляция. Либо для привлечения внимания, либо для получения того, что хочется. Даже негативный ответ на это — тоже ответ. Лучший способ борьбы с манипуляциями — не поддаваться. То есть стать как все люди — равнодушным к этому концерту.

  225. Ztenko:

    своих двое пацанов 9 и 19 лет.
    и толпа племянниц, которые имеют обыкновение отжигать в магазинах.

  226. Acon:

    настоящая истерика это истерика, а не манипуляция. тут я немножечко вступаю на свою профессиональную стезю и готова спорить.

  227. Ztenko:

    надо, конечно, начинать с себя, а мне стыдно, когда со мной чадо, которое так отжигает — пытаюсь избавить всех от нашего общества (племянница горазда, мои мужики суровые и не битые)

  228. OdNokla:

    И что, воспитав двоих, ты считаешь, что шлепок при истерике — лучшее средство? А не было мыслей предотвратить проблему или отвлечь, например? Ну, придумать, чем дети могут заниматься в магазине, чтобы у них не было желания истерить? И еще — почему такая зависимость от мнения окружающих? Вроде как если ты стоишь спокойно и тебя не парит, а окружающих парит, то тебе некомфортно?

  229. OdNokla:

    Если ты имеешь в виду прям истерику-истерику, при которой по щекам хлопают и водой отпаивают, так если ребенок нормальный, то в большинстве случаев родители его сами доводят до такого своим поведением. Сначала истерика в магазине начинается как привлечение внимания. И если в этот момент родитель ведет себя неправильно, орет, затыкает ребенка, то ребенок сам себя раздраконивает и остановиться уже не может. Но при правильной реакции таких вещей не бывает.

  230. Na4:

    внимание — одна из ценностей, которые могут быть нужны ребенку. Он пытается его получить таким манипулятивным путем. Это может быть и не внимание, а конкретная игрушка, например.

    Ну и я согласен, да, родители сами доводят (условно). Вообще, когда ребенок маленький — его поведение очень сильно детерминировано поведением родителей. Когда он становится взрослее это заменяется детским опытом 🙂

  231. OdNokla:

    Если ребенок требует новые игрушки слишком часто, это само по себе может служить сигналом отсутствия внимания. Он просто пытается заполнить вещами пустоту.

    Еще не надо забывать, что в магазине это может быть внимание к его проблемам — ребенку скучно, он устал, он хочет поиграть и побегать. Именно об этом можно подумать заранее и занять ребенка чем-то интересным на время покупок.

  232. Na4:

    вово. с себя. Тебе стыдно за то, что делаешь не ты. Иррационально. А это уже можно исследовать:)

  233. Na4:

    ок, что ты подразумеваешь под истерикой? Пограничников? Которые неконтролируемо падают в эпилептическом припадке? Поясни пожалуйста. Тогда можем поговорить, интересно.

  234. Na4:

    >Если ребенок требует новые игрушки слишком часто, это само по себе может служить сигналом отсутствия внимания.
    Может. А может и не.

    >об этом можно подумать заранее
    можно. Но тут я опять со своей въедливостью влезу и скажу что всего заранее не предусмотришь:)

  235. OdNokla:

    По ситуации надо смотреть. Если я иду с ребенком в детский магазин, я всегда покупаю какую-то мелочь специально для него. Предоставляю выбор по доступной ценовой категории. У нас пока не было никаких эксцессов. Наоборот, ребенок из магазина всегда приходит очень довольный. Да и в любом магазине предлагаю что-то специальное. Даже простой хлеб, типа, а ты хочешь сам пойти взять хлебушек и положить в корзинку?

    Всего не предусмотришь, но когда родитель с каменным лицом везет ребенка в тележке или тащит за руку, зачем удивляться истерикам? По-моему, они совершенно естественны. Ребенок не заинтересован в процессе, как он может получить от него удовольствие?

  236. Acon:

    бессознательное состояние с неконтролируемым выбросом эмоций, вызванное стрессом, накапливаемым напряжением или расхождением желания и действительности.

  237. Na4:

    Ты про истерию?

    Про стресс и напряжение не слышал. Понимаю о чем разговор, но не уверен что это может быть бессознательным и неконтролируемым состоянием. Я не спорю, выражаю скепсис вслух. Возможно, недостаток образования конечно.

  238. Na4:

    разумеется. Ты почему-то опять от общего на частное переключилась:) Хотя мы и не спорим ни о чем вроде:)

  239. Acon:

    нет, то у тебя ссылка на болезнь.

  240. OdNokla:

    Ну, я просто пытаюсь сразу дать примеры, что можно сделать, чтобы не было голословных утверждений. Я и не спорю, наоборот, как видишь, только подтверждаю твои мысли.

  241. OdNokla:

    оно становится бессознательным и неконтролируемым в процессе. То есть сначала им можно управлять, а потом уже нет. Это как когда себя долго в чем-то убеждаешь, а потом и сам в это веришь. Сначала ребенок может плакать чисто от усталости и это можно прекратить. Но потом добавляется непонимание родителей, обида, недоумение и много еще каких эмоций. Ребенок так заводится, что сам он это прекратить уже не в силах.

  242. TiAn:

    Пост глазами детей:

    здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net #1341007, 340.4 KB

    стрижка тупыми ножницами — подходящее название всему посту

  243. Na4:

    в таком случае я не понимаю. Точнее, я понимаю о чем ты говоришь — неделю работал, держал себя, а тут вот ложка упала и пиздец — истерика, вопли, ругань, мебель в стену. Но по-моему, это вполне можно контролировать, просто человек не хочет. Могу ошибаться конечно.

  244. Acon:

    ну как частный случай. ещё может быть что ты чего-то ждал, думал что сбудется, а оно вдруг оказалось не так, или неожиданно как гром на голову тебе какое-то пренеприятное известие, драма, все дела.

  245. Acon:

    истерику у самого себя довольно сложно прекращать. истерику у других обычно прекращают сильным отвлекающим действием или по минимуму трогают человека, обеспечив ему безопасность, чтобы он себя не повредил.

  246. Si001:

    А что? Мы тут собачку заводили, так заводчица предупредила, что своих щенков не отдаёт в семьи, где маленькие дети.

  247. Si001:

    «При наличии» одна ситуация. В нашей семье закончилась передачей восьмилетнего кота моей сестре, когда он напал на девятимесячную дочь. В примере был котёнок. И речь, насколько я поняла, шла всё таки о квартире, где несчастному зверю проблематично спрятаться.
    Загородный дом или деревня — это принципиально иной расклад. А вот заводить котёнка или щенка в квартире имея пятилетнего ребёнка означает обрекать животное на мучения.

  248. Si001:

    Детей рожать можно и нужно в любых условиях. 🙂 А вот отдавать себе отчёт в том, что ответственность за развитие ситуации «собака/кошка — ребёнок» лежит на взрослых тоже необходимо.

  249. Si001:

    Тогда я тебя, наверное, удивлю, если скажу, что он ничего не понимает. Он чувствует. Познаёт мир через чувства.
    В европейской системе воспитания сейчас даже манежи не рекомендуется использовать. Считается, что они ограничивают развитие.
    Впрочем, твой ребёнок — твои правила.

  250. Si001:

    Каждому возрасту своя система воспитания. Мы говорим о младенцах и детях доCrazy лет. Мне нравится выражение: Обращайся с ребёнком как с господином, с подростком как со слугой, тогда он вырастет твоим другом.
    У европейцев с границами всё в порядке. Только не надо путать границы личности и социальную политику государства. Да и от взгляда «извне» много ускользает.

  251. Si001:

    Да, это общее место в современной педагогике.

  252. Si001:

    А это уже как пойдёт. Я бы предоставила детям возможность самим выяснять отношения, особенно мальчикам. Родители должны встревать, только когда до мордобоя дошло.
    У Спока много об этом и подробно обосновано почему.

  253. OdNokla:

    Плюсанула, хотя Спока не люблю да и сам он себя не любит. Я вообще крайне не рекомендую воспитывать детей по этой книге. Но то, что детям надо давать возможность решать проблемы самим — это да. Взрослые вмешиваются при угрозе телесных повреждений.

  254. Na4:

    Давай я буду делать что считаю нужным, а ты — что считаешь нужным ты, ок?

  255. Na4:

    если ребенок и животное оказались вместе — это не проблема. Это может быть проблемой. Если котенок чужой и есть проблема, то ответственность за котенка на владельцах котенка, за ребенка — на родителях ребенка, очевидно же, не? Я, например, рос с котом и собакой. А еще у меня были куры, утки и даже свиньи. Ничего плохого в этом не вижу. Наоборот — очень полезно.

    Если ребенок кидает котенка в стену — это может значить много чего. Совсем не обязательно «мстит животному за отобранное внимание». Это один из вариантов, не более. Я бы сказал, этот вариант не для каждого возраста подходит.

  256. Na4:

    по-моему, растить ребенка другом — это фейл.

  257. OdNokla:

    Я тебя вежливо прошу говорить по существу и не паясничать. Это так сложно?

  258. OdNokla:

    нет. Что-то другое — вот фейл

  259. Na4:

    если ты посмотришь внимательно на историю развития наших диалогов, то ты увидишь что начинал я серьезно. Просто когда все аргументы разбиваются об упертость конструктивность исчезает и дальше я предпочитаю либо прерывать диалог, либо продолжать в ироничной манере. Вот смотри, ты написала серьезный комментарий, нормально обратилась и я нормально реагирую. Как-то так.

    Как бы то ни было, я считаю что мои комментарии (кроме одного в этом посте) — по делу и не вижу никаких причин меня останавливать. Но я услышал твое недовольство.

  260. Na4:

    мне кажется если роль ребенка и друга еще как-то похожи, то роль родителя и друга — совсем нет. Это из разряда «с терапевтами не спят».

  261. OdNokla:

    Тут такая штука. Пока ребенок маленький, родитель должен взять на себя роль наставника и полупроводника. Но когда ребенок вырастает, основной показатель правильной линии поведения с ребенком в детстве — это если он становится родителю именно другом. Двум взрослым людям немного глупо находиться в отношениях отец-сын, не находишь?

  262. Ztenko:

    мои, слава богу, не устраивали ничего подобного.
    а племянница таким способом привыкла получать желаемое — лишь бы заткнулась.
    устроить погром у кассы может легко.
    я не лезу в их семейные дела, но больше никуда с ней не хожу.

  263. OdNokla:

    Воспитывать или пытаться воспитывать чужих детей за те несколько случайных часов, пока вы вместе — дело неблагодарное. Этим должны заниматься родители. Но если бы я знала, что моего ребенка будут бить по попе в случае чего, я бы с таким родственником оставлять не стала. Впрочем, с другой стороны я не знаю, как у тебя сестра (брат?) детей воспитывает, может, она наоборот как раз к шлепкам и приучена.

  264. Ztenko:

    там бабушка в основном (большинство бабушек — абсолютное зло) у которой сидят на голове.
    я готова была купить что угодно, только не шоколад, на который аллергия, а бабушка иногда разрешает.
    страшно вспомнить.

  265. S-mova:

    Лучше бить, чем ебать детям мозги и портить психику, как делают это многие. Словцо то чаще крепче поджопника.

  266. Na4:

    не нахожу. Родительскую фигуру ты никуда не денешь с возрастом. Да и отношение к ребенку как к другу — это вряд ли. Это даже банально невозможно. Ведь родитель знает откуда что и как, а ребенок многое перенял от родителя и тоже имеет большой багаж воспоминаний. Нереально просто. А если это так, то мне кажется, это будет приводить к конфликтам и непоняткам. «Ты мне друг или кто? Сбегай за пивчанским, харе тупить.» так отцу не скажешь все же. А если да, то что-то в этой семье не в порядке.

    Конечно, это лично мое мнение (правда, подкрепленное лекциями), но все же.

  267. OdNokla:

    Ну это как относиться к дружбе, конечно. Не знаю, какими лекциями ты подкреплял это мнение, но пока люди не будут считать взрослых детей не детьми, а друзьями, понимания между поколениями не будет. Пока родители будут требовать уважения не за свои личные качества, а за то, что «онижеродители», они не будут его получать. Пока родители, вместо того, чтобы позволять детям выбирать свой путь и делать свои ошибки, будут подсовывать свой опыт на том основании, что «мне тридцать, а тебе десять, я знаю, как лучше», дети будут изо всех сил отстаивать свою независимость и делать назло уже из принципа. А так, конечно, домострой и насильственное принуждение к уважению у нас до сих пор не отменили.

  268. OdNokla:

    я и говорю, гиблое дело. Раз иногда разрешает, ребенок не может понять почему тогда было так, а сейчас сяк. От этого внутренний конфликт и истерики. Но это не твоя проблема, естественно, а родителей.

  269. OdNokla:

    k- А можно не сравнивать два одинаково бесполезных и непедагогичных метода?

  270. Na4:

    быр-быр. быть родителем — не значит делать все вышеперечисленное. Уважать ребенка и быть ему другом — это немного разные вещи, на мой взгляд. А лекции по семейной психологии. Да и не только, кстати. Кажется это еще где-то повторялось.

  271. Na4:

    Все-таки этот пост переплюнул другой эпичный пост срача этой блог. Поздравляю, господа!

  272. AnSanta:

    «профессионалы» они такие, да.

  273. Main:

    даже жалко что все что связанно с детьми от меня невообразимо далеко.
    можно было бы хорошо оторваться иначе.

  274. Avina:

    Меня, признаться, формулировка вопроса сильно смущает. И комментарии «как правильно». Будто фокус внимания сосредоточен не на мотивах и контекстах, а вот просто на схему — бить или не бить.

    Для меня же эта тема звучит «как мне быть хорошим родителем?».
    А ведь и правда — родителями быть нигде не учат, психологи часто расходятся во мнениях, единого рецепта для всех с пошаговыми инструкциями «бить или не бить» и пр. буть не может. Ибо в каждом «бить» и в каждом «не бить» так много контекстов и нюансов, что чесать всех под одну гребенку — это формирование невротических процессов, на мой взгляд. В теме родительства и так много стыда, ибо ни где родителями быть не учат. У каждого из нас есть свой взгляд на то, каким должен быть родитель и эти мнения часто не совпадают, впрочем, как и у психологов. И тогда, если вешать ярлыки «так правильно», а «так нет», для меня означает усиливать и без того переполненную корзинку стыда и вины за собственное родительство — ведь как ни поступай, все равно можно предъявить «так не правильно».

    У меня нет своих детей, однако мне доводилось работать по 6-8 часов в день с детьми. После некоторых занятий, когда я оставалась наедине, я тихонько плакала от собственного бессилия. Этот опыт меня научил тому, что дети как никто другой чуят больные непролеченные места. И каждый из нас по–разному реагирует на детей, попадая в свои собственные травмы.
    Я знаю людей, которых родители ни разу в жизни не ударили, но чьи душевные шрамы куда глубже и куда сложнее лечатся, чем шрамы тех, кого били до сотрясений мозга и реанимаций.
    От пренебрежениея к чувствам, угроз уйти или оставить ребенка и пристыживания шрамы и последствия куда более серьезные, нежели от битья, при котором ребенок внутри себя все равно знает, что он любим.

    Это первое и самое важное для меня.
    Второй фактор — мотив. Я не встречала ни одного родителя, который бил бы ребенка от того, что у него масса навыков налаживать контакт с ребенком, чувствует он себя прекрасно, но при этом выбирает бить. Я вообще не встречала ни одного человека, который проявлял бы физическую агрессию, когда чувствовал себя защищенно и уверенно. для меня проявление физической агресии по отношению к ребенку — это симптом того, что родитель бессилен как либо по другому донести свои чувства и отношение к происходящему. И часто родители, которые проявляют физическую агрессию по отношению к своим детям, чувствуют тотальный стыд и боятся приходить к семейным терапевтам из–за страха того, что если уж и психолог их осудит, то тогда все, кранты — теперь нет ни малейшего шанса остаться в живых и не сгореть со стыда.
    Поэтому, парадокс — чем больше терапевт поддерживает родителей, применяющих физическую агрессию, опираясь на мотивы (а они у психически здоровых людей очень светлые и трогательные), чем больше родитель уверен в том, что он хороший родитель для своего ребенка, тем меньше вероятности того, что он будет бить, отвергать, стыдить, унижать и пр.

    В общем, мое резюме: мне кажется не столь важно «бить или не бить». Мне кажутся важными мотивы самого родителя и степень возбуждения на эту тему, ибо для меня здесь встает вопрос «бить или не бить себя за то, какой я родитель».

    Спешу поделиться глубоко вштыривающими словами своей коллеги и Учителя Вики Дубинской на эту тему:

    «Родительский «перфекционизм»

    Перфекционизм – это стремление к идеалу, к идеальному исполнению. Ну и что в этом плохого? Это помогает нам развиваться, расти. Но это только на первый взгляд. Перфекционист никогда не бывает удовлетворен, он не радуется достижениям, т.к. сразу же находит пример с более высокой планкой. Есть замечательный афоризм: «Не бойтесь достичь совершенства, вам это все равно не дано». Это мучительный процесс для самого человека и его окружения.
    Во многих родителях просыпается перфекционист: «Мой ребенок будет самым талантливым, способным, здоровым…Он не повторит мои ошибки, и я ему в этом помогу…Я буду самым лучшим родителем…» И вдруг у всех дети уже ползают, а у меня нет. Вася в год уже фразы говорит, а мой – только «мама». У всех уже вылезли зубы – у моего нет и т.д. Можете продолжить сами. Полный провал!
    Что вы чувствуете? Что чувствует родитель? Вину. «Наверное, это я сделал что–то не так». А еще? Стыд. «Я плохая мать!» (тоже отзвуки собственного детского стыда).
    Я думаю, некоторые из вас, прочитав последний абзац, подумали: «Какая я плохая мать, раз я думаю, что я плохая мать!» Я сейчас немножко шучу. Я и сама мама, да еще и психолог. Я думала: «Ну уж мой–то ребенок…».
    Это было давно. Я хочу сказать всем мамам и папам: «Вы уже самые лучшие родители вашему ребенку на всей Земле. Вы созданы для него, а он создан для вас. Вас не учили быть родителями. Вы делаете для своего ребенка то, что можете! Жить очень сложно. Простите себя за ошибки. За те, которые совершили и те, которые еще обязательно совершите. За каждой ошибкой стоит ваша любовь«.

  275. AmApp:

    не согласен, но какая разница.

  276. AmApp:

    избегание конфликта — это неконструктивно.

  277. AmApp:

    да, я неправильно выразился. Понимает — слишком сильное слово, связанное с осознаванием и т.д. Я конечно имел в виду скорее условные реакции, и точно не имел в виду осознавание 🙂

  278. AmApp:

    спасибо, но я читал Спока и считаю его методику насилием над ребёнком, считаю, что она ведёт к недоверию и чувству одиночества у ребёнка. Так что упоминание Спока — это скорее аргумент против высказанной тобой мысли.

  279. AmApp:

    ты уже стала забывать читать комментарии. Пока что с тобой дискутировать далее бесполезно.

  280. AmApp:

    1. втягивание в круг убеждаемых под предлогом приглашения к дискуссии.
    2. навязывание собственного мнения без обсуждения аргументов и точек зрения собеседников.

  281. Na4:

    да забей, присоединяйся! Кого волнует сечешь ли ты в этом что-нибудь или нет!?

  282. Main:

    и действительно

  283. OdNokla:

    Конфликт создаешь ты. Ты уверен, что неконструктивно уйти? Если у тебя возникает желание ударить жену, ты уйдешь или врежешь?

  284. OdNokla:

    Быть родителем можно вообще отдав ребенка в детский дом. Родил — родитель. Вопрос — какой ты родитель и каких хочешь отношений с ребенком. И, что гораздо важнее, со взрослым ребенком, который уже вырос.

  285. OdNokla:

    Это ненасильственный способ. Если не хочешь говорить — выйди из поста, я никого не принуждаю. И да, я буду только рада, если с ребенком ты будешь использовать такой же «насильственный» метод.

  286. OdNokla:

    Вот это меня и интересует: почему родители не хотят учиться. То есть, сейчас куча хорошей литературы на эту тему. Но люди все равно считают, что все это «бредни» и учиться ничему не надо.

    Я вообще не встречала ни одного человека, который проявлял бы физическую агрессию, когда чувствовал себя защищенно и уверенно. для меня проявление физической агресии по отношению к ребенку — это симптом того, что родитель бессилен как либо по другому донести свои чувства и отношение к происходящему. И часто родители, которые проявляют физическую агрессию по отношению к своим детям, чувствуют тотальный стыд и боятся приходить к семейным терапевтам из–за страха того, что если уж и психолог их осудит, то тогда все, кранты — теперь нет ни малейшего шанса остаться в живых и не сгореть со стыда.

    Я вижу тут проблему в том, что родители не хотят и боятся признать свои ошибки. Боятся сказать себе «Да, я была не права, но ребенок никуда не делся, он все еще тут и все еще можно исправить». Наоборот, их преследует мысль «Я уже била, значит, какая разница, если я ударю еще?».
    Поэтому, парадокс — чем больше терапевт поддерживает родителей, применяющих физическую агрессию, опираясь на мотивы (а они у психически здоровых людей очень светлые и трогательные), чем больше родитель уверен в том, что он хороший родитель для своего ребенка, тем меньше вероятности того, что он будет бить, отвергать, стыдить, унижать и пр.

    Вопрос не в том, чтобы стыдить. Этот пост не для того, чтобы стыдить, например, а для того, чтобы думать. Я рада, что откликнулось столько людей и столько людей возмутилось. Я знаю, что теперь эти люди невольно будут вспоминать этот пост и задумываться. И это меня радует, буа-ха-ха какая же я подлая

    И я меньше всего хочу, чтобы кто-то думал «Я плохой родитель». Я хочу, чтобы люди думали «Я могу быть еще лучше».

  287. Na4:

    я бы врезал!

  288. Na4:

    навязывать ребенку свои убеждения? ну не знаааю, лучше пороть!:)

  289. Na4:

    явное несоответствие в твоей логике же.

    Ты говоришь что пост не для того чтобы стыдить, но тут же говоришь что все не думают. Типа снисходительно так.
    Ну и да, ты правда думаешь что возмущение плодотворно?
    >Я знаю, что теперь эти люди невольно будут вспоминать этот пост и задумываться.
    А это вообще отличный повод сделать тебе на зло. Буду вспоминать каждый раз и думать «Вот тебе, сынок, за OdNokla» — будет знать как меня жизни учить!

    Ну то есть, лично у меня сложилось ощущение, что ты по какой-то причине очень взволнована тем, что кто-то где-то бъет (или даже шлепает) своих детей. И так как «в мире несправедливость», ты надеваешь волшебный плащ и шляпу и идешь учить всех жизни. Причем не просто учить, а навязывать свое учение. Потому что ты-то знаешь. Пусть они задумаются и примкнут ко мне! Сейчас они возмующаются, но потом они поймут. И все это очень странно и смешно.

    Никто в посте вроде не высказывался за то, чтобы бить детей, но срача получилось много и наваристо. Я не говорю что ты что-то делаешь не так, нет. Все так. Просто можно как-то лучше понимать что ты делаешь и почему.

  290. Na4:

    родитель — это не биологический, а социальный статус. Это роль. И друг — роль. И сын-дочь — роль. Причем две разные. И я лично вижу яркие моменты несовместимости в этих ролях. Ок, если хочешь — можешь пытаться дружить со своим ребенком, никто не запрещает. Просто мне кажется, либо у тебя ничего не получится и ты будешь считать дружбой то, что дружбой не является, а является просто теплыми доверительными отношениями. Либо у тебя получится и твой ребенок будет расти без матери.

  291. AmApp:

    я бы постарался решить конфликт при помощи сотрудничества или компромисса 🙂 Бить или уходить — не единственные методы выхода из конфликта. И оба метода — неконструктивны.

  292. AmApp:

    ну, да, наверное, всё-таки ненасильственный. Но в любом случае мошеннический. Всё равно фигня получается.

  293. OdNokla:

    Ты прав. Безусловно, сотрудничество или компромисс. это лучшие решения. Но если стоит выбор бить или уйти, я бы ушла, успокоилась и обдумала варианты компромисса

  294. OdNokla:

    Мы немного о разных вещах говорим. безусловно, ребенок 10 лет, которому мать-одиночка навязывает роль друга, унылый вариант. Пока ребенок не стал совершеннолетним, родитель должен взять на себя роль наставника. Но 20летний лоб в роли «сыночки» — это, извини, пиздец.

  295. OdNokla:

    Давать ребенку выбор и пищу для размышлений

  296. OdNokla:

    Почему мошеннический? Опять же нет. Но я согласна, само поднятие этой темы смахивает на манипуляцию, ведь твои мозги, несмотря на возмущение уже шевелятся в этом направлении.

  297. OdNokla:

    Буду вспоминать каждый раз и думать «Вот тебе, сынок, за OdNokla» — будет знать как меня жизни учить!

    Нереальный вариант. Надо быть совсем глупым человеком, чтобы впускать кого-то из интернета в свою семью. И еще глупее, чтобы думать, что кому-то из интернета есть до этого дела. Я тебя уверяю, что именно такие посты работают. И возмущение — это один из путей к пониманию.

  298. Na4:

    не вижу пиздеца никакого. Какими бы ни были теплыми отношения мои с отцом, я никогда не позову его тусить с моими друзьями и не буду жаловаться ему про плохие порносайты. Для этого есть друзья. В конце концов, как будет чувствовать себя мать, к которой придет сын и будет жаловаться что ему телки не дают?

  299. Na4:

    то есть впускать тебя в семью и делать на зло — это глупый вариант. А впускать тебя в семью и делать как ты говоришь — умный?

    Возмущение — это главный путь к отрицанию. Можешь уверять сколько влезет)

    И что самое смешное — никто с тобой по существу, и не спорил. Спорили с подачей, с безапелляционностью, с логикой рассуждений. Но с посылом — никто.

  300. Si001:

    Я про то же. Куры, утки, свиньи не в квартире же. В условии задачки было: котёнок — значит не кот, который уже был до появления ребёнка, пять раз об стенку — значит бежать ему некуда, квартира маленькая.
    Я, видимо, не вполне чётко выразилась. Смысл моего выступления был в том, что нельзя заводить котёнка пятилетнему ребёнку, а если родители это делают, то не дружат с головой и более ничего.

  301. Si001:

    А где чувства?

  302. Si001:

    Так они быстро кончатся.

  303. Si001:

    Не растить другом, а получить его в итоге. Ощущаешь разницу? А потом, что плохого, когда взрослый ребёнок тебе друг? А какие по твоему должны быть отношения между взрослым сыном и отцом или дочкой-матерью.

  304. Si001:

    Любить его не обязательно. Я упомянула Спока потому, что в его книге очень хорошо разобраны два момента. Почему надо защищать своего ребёнка, даже когда он не прав и как воспитать послушание без «шлепков».

  305. Avina:

    Вот это меня и интересует: почему родители не хотят учиться. То есть, сейчас куча хорошей литературы на эту тему. Но люди все равно считают, что все это «бредни» и учиться ничему не надо.

    О каких именно родителях ты говоришь?

    Если рассматривать ситуацию гипотетически, то у каждого могут быть свои уникальные и веские основания. И связаны они в первую очередь с тем, что все родители сами когда–то были детьми, которых воспитывали. Кого–то гладили по головке, когда тот признавал ошибки. Кого–то за любую ошибку стыдили так, что проще сдохнуть, чем сприкасаться со стыдом, признавая ошибку. Ведь вина — это когда я сделал что–то не так, а стыд, это когда я плохой. И если в воспитании ребенка присутствовали что–то типа «вот недотепа», когда тот делал ошибку или какие–либо другие подобные личностные оценки, то признание ошибочного действия (принятие вины) связывается со стыдом «это я какая–то не такая/не такой, раз ошибся». Соответственно риск встретиться с «Вы знаете, вы делаете неправильно если бьете» для кого–то звучит неприятно и как обвинение, для кого–то как пристыживание «если вы бьете, вы — плохой родитель», а для кого–то всплывают внутри все переживания от родителей, учителей, воспитателей, которые транслировали «ах вы неумехи, сейчас я вам расскажу как на самом деле надо. догоню и еще раз расскажу». Само послание «сейчас я вам причиню добро и расскажу как правильно» может быть способом избегать собственный стыд. Такое может быть если родители прямо или косвенно пристыживали (наказание молчаливым отвержением или игнорированием — гораздо сильнее и травматичнее для ребенка, чем шлепки со злостью) в случае ошибки и поощряли «вот таким я тебя люблю, вот такой ты хороший» (что означает, что если не такой, то все — любви нет. Значит быть любимым просто за то, что я есть нельзя, любовь надо заслуживать), когда тот делал так, как надо им, родителям. И теперь уже выросший ребенок, ставший родителем, изо всех сил старается быть хорошим родителям и заявляет миру «я знаю как правильно», что означает «слышишь, мир! Меня можно любить, я хороший!» Морализаторство по отношению к другим и к себе — это фактически то, что когда–то делали взрослые с родителем, когда тот был сам ребенком.

    Вообще, тема воспитания детей всегда сопровождается невероятными срачами и тревожностью, на сколько мне доводилось наблюдать. Я это связываю с тем, что воспитание собственных детей всегда актуализирует непролеченную в детстве родителя боль. И на таких обсуждениях каждый, похоже, отстаивает своего внутреннего ребенка, защищая его от того, что очень похоже на там–и–тогда, когда защищаться самостоятельно было невозможным. Именно поэтому мне кажется, здесь так важно поддержка. Под поддержкой я подразумеваю способность оставаться рядом и принимать в том, что есть, а не направлять на путь истинный.

    Ир, мне нравится твоя смелость идти напролом к трудностям и мастерство справляться с ними. И мне кажется, что ты как пантера порвешь кого угодно за своего ребенка, если надо будет. И в этом я даже чуть–чуть завидую твоему ребенку из своего детского опыта.
    Однако я не согласна с тобой в стремлении призывать других быть еще лучше. Ибо мне кажется это и есть тот самый перфекционизм о котором я писала комментарием выше. И мне кажется форма «я знаю как правильно» всегда будет провоцировать агрессию, ибо этим «правильно» большинство из нас изнасиловали по самое «не могу», при этом забыли сказать,что «даже если не правильно, я тебя все равно люблю».

  306. Si001:

    Перечитай. Там ответ на твою «историю с чашкой».

  307. OdNokla:

    Знаешь, я не знаю, зачем отцу тусить с твоими друзьями, если у него есть свои. Но если бы мой сын лет в 20 пришел насчет телок, мне было бы всё равно. Ну то есть, я бы сказала ему свое мнение, почему нет? Или надо поменять ему памперс и дать сиську?

  308. Si001:

    Ювенальная юстиция, по-моему, полезна. В европейских условиях, естественно. Она выполняет сдерживающую функцию. Примерно как ядерное оружие во внешней политике. Никто не использует, но все боятся его применения и поэтому вынуждены вести себя как люди.
    Тот факт, что ребёнок придёт в детский сад или школу и расскажет, что папа его вчера «шлёпнул», что автоматически приводит к пристальному вниманию со стороны органов опеки, отбивает охоту распускать руки и учит находить другие, цивилизованные методы воздействия. Никто ж не хочет, чтобы пришли злые тётки пересчитывать фрукты в его холодильнике.

  309. OdNokla:

    Так это замечательно. Раз с посылом никто не спорит, но возмущает подача, каждый начинает думать, как он бы это обыграл. Опять же профит.

  310. Na4:

    это был замаскированный айрони:)

  311. Na4:

    так понятней. Но я тоже думаю, что возможны варианты. Хотя тут уже хз.

  312. Na4:

    Я уже сказал какие. Детско-родительские. Ребенок и родитель. Что непонятного-то? Друг и друг — это одно. Сын и мать — другое. Сын и отец — третье. Ну да ладно, это оффтоп.

  313. Na4:

    меня поражает твоя уверенность в том, что ты делаешь все правильно и главное — достигаешь результата:)

  314. Si001:

    Отношения не стоят на месте. Примерно до 20 лет ребёнка — это детско-родительские. А после, когда сын-дочь вырастают во взрослых самостоятельных людей, живущих отдельно и экономически независимых, в идеале они становятся друзьями. Если конечно интересны друг другу. А вот когда родители становятся совсем старенькими, то происходит смена ролей. Когда мои родители состарились, то наши отношения опять стали напоминать детско-родительские, только в роли родителя теперь я, а они дети.

  315. Na4:

    это вообще отдельная тема. предлагаю ее здесь закрыть. я понимаю о чем ты говоришь, но не согласен с этим. Почему — объяснил выше. Если не согласна со мной, чтож, пусть так.

  316. OdNokla:

    Я не знаю, хочу ли я сказать людям, как правильно. Думаю, нет. Я хочу сказать, о том, что недопустимо. Как-то же они сошлись на мысли, что пороть ребенка розгами недопустимо? И топить в ванной недопустимо. Может быть, поставим новые стандарты?

    Что касается моего ребенка… Знаешь, я не любила детей до того, как у меня появился свой. Думала, что они мелкие крикливые надоеды. Но теперь я стала их понимать. И вижу, что у нас вообще принято такое отношение к детям. Брезгливое и снисходительное. Не потому, что мы сами так хотим, а потому что это внушают нам наши родители. Мне внушали. И в общественных местах это видно. Очень отличается реакция у нас и, скажем, в Италии на истерику ребенка. У нас мамаша старается прекратить как-то крик, стесняется, краснеет. А там все смотрят с пониманием и никто — с осуждением.

    И надо сказать, что я не осуждаю родителей, которые пытаются справиться с ребенком криком или шлепком. Я сама не святая. Мне грустно смотреть на тех, кто не думает, как можно было бы разрулить ситуацию по-другому, кто применяет физическое наказание снова и снова, не задумываясь. Вот в чем разница. Шлепнуть в гневе — и искать выход или шлепнуть и забыть. И это при огромном количестве информации и возможности обучения.

  317. AmApp:

    ммм… мне почему-то кажется, что через чувства познаются отношения между людьми, а не физический мир. Хотя, конечно, что понимать под словом «мир».

  318. AmApp:

    ну выбор-то никогда не стоит между «бить» и «уйти» 🙂 богатство выбора всегда с нами 🙂
    Зачем себя ограничивать?

  319. AmApp:

    вы другие вещи имеете в виду под словосочетаниями «быть друзьями» и «быть родителем и ребёнком». Быть друзьями — это не просто уважительные доверительные отношения в приличных сторонах жизни, но и такие же отношение в совершенно неприличных сторонах жизни. Показывать родителям неприличную сторону своей жизни — это капец какой-то, одумайтесь, девочки.

    А быть родителем и ребёнком — это не обязательно быть безвольным инфантилом, за которым мамаша подтирает сопли. Это как уважительно-доверительные отношения в приличных сторонах жизни. Именно это, насколько я понимаю, имеет в виду Na4 под словами «быть родителем и ребёнком», а вы точно то же самое называете «быть другом».

    Не знаю, возможно, вы очень приличные люди, и с друзьями ведёте себя исключительно прилично, поэтому не видите разницы между «дружбой в приличных вещах» и дружбой вообще. Но парни иногда ведут себя по-другому. Например, снимают одну проститутку на двоих. Это — одна из сторон дружбы в мужском понимании. Неужели вы предлагаете так дружить с отцом, например?

    В общем, сначала надо терминологию обговорить, а потом спорить. А то обе стороны призывают к одному и тому же, называя это разными словами. Ну и ну 🙂

  320. AmApp:

    перечитал, ага. Цитата:

    Новые теории воспитания причинили особенно много хлопот тем родителям, которые были недовольны своим собственным воспитанием. Они хорошо помнили, как часто между ними и их родителями возникали напряженные отношения, что заставляло их испытывать неприязнь и чувство вины по отношению к родителям. Им не хотелось бы, чтобы их дети испытывали по отношению к ним те же чувства. Поэтому они безоговорочно восприняли новые теории воспитания. Но часто такие родители неправильно истолковывали такие теории, например, считая, что детям не нужно ничего, кроме родительской любви, что детей нельзя заставлять подчиняться, что нельзя мешать проявлению их агрессивных инстинктов по отношению к родителям и другим людям, что родители виноваты, если возникают воспитательные проблемы, что когда дети себя плохо ведут, родители должны не сердиться или наказывать их, а проявлять еще большую любовь. Эти неправильные представления неприменимы в реальных условиях. Воспитываемый по таким принципам ребенок будет становиться все требовательнее и капризнее.

    Any comments? :))))

  321. AmApp:

    да, шевелятся. Я всё более убеждаюсь в своей правоте, так как вижу чёткую связь — те родители, которые не бьют детей, проявляют себя как нечестные мошенники и обманщики, манипуляторы. Я не хочу быть таким, поэтому я ещё больше укрепился в том, чтобы не принимать их теории и бесконечной любви.

    Своей манипуляцией ты добилась обратного эффекта.

  322. AmApp:

    это кстати, вполне логично. Раз ты не приемлешь физические методы воздействия, ты ищешь другие методы. Обман и манипуляция — вполне себе другой метод. Но что-то мне не нравится такое воспитание, извини.

  323. Acon:

    не обижай меня ) я честный манипулятор. подкуп и шантаж!

  324. Na4:

    ты меня понял, кажется. И да, мне кажется, ты прав — мы одно и то же по-разному называем. Терминологический спор.

  325. OdNokla:

    В моменты, когда ты на эмоциях, такой выбор стоит. Еще такой выбор стоит, если ты в данный момент не видишь другого решения проблемы и тебе нужен тайм-аут на поиск новых путей.

  326. OdNokla:

    Снимать одну проститутку на двоих — это по выбору двух взрослых мужчин. А неприличные стороны жизни… Не, ты, конечно, можешь строить девственницу в 20 лет перед родителями, но нафига. Кстати, это еще одна проблема, когда родители не могут принять взросления ребенка и его прав на секс, алкоголь и прочие атрибуты обычной жизни. И это, естественно, ведет к отсутствию доверия, потому что ты вместо того, чтобы быть собой, играешь перед родителями роль.

  327. OdNokla:

    Нет, опять же мимо. Почему-то как только речь заходит об отмене физических наказаний, люди сразу вспоминают другие антивоспитательные действия — нудные лекции, тотальный игнор ребенка, постоянное вранье. На этом отношений не построишь.

    Что касается манипуляций — я думаю, тебе просто не нравится это слово. Предлагаю тебе просто подумать, сколько раз в день ты бессознательно и сознательно манипулируешь людьми. Результат тебя поразит. Собственно, почти все наше общение — это манипуляции. Даже говоря «Привет», ты манипулируешь человеком, потому что ждешь в ответ своего законного поглаживания, а твое приветствие это поглаживание провоцирует. Когда ты предъявляешь ребенку тот же выбор без выбора (Ты оденешь синие или красные носки?), это опять же манипуляция, безусловно. Но когда ты ребенка бьешь — это тоже манипуляция, ты каким-то действием заставляешь его делать то, что ты хочешь, а не он. Только манипуляция с выбором на ребенка действует положительно, а с ударом — отрицательно. Вот и вся разница.

  328. AmApp:

    не проектируй, пожалуйста, свои эмоциональные копинг-стратегии на других людей 🙂

  329. AmApp:

    признавать права на неприличную сторону жизни и делить эту сторону с ребёнком — это немного разные вещи. Ты опять их смешиваешь.

  330. Na4:

    ты только что сказала вот что: «и насилие и скрытое управление — это манипуляции и суть, одно и то же». В этом плане — откуда ты знаешь что насилие хуже чем скрытое управление? И в том и в том есть плюсы и минусы. Мне кажется, ты видишь в насилии только минусы, а в других способах манипуляции — только плюсы. Может и ошибаюсь.

    Опять же, ты точно знаешь что на ребенка действует положительно, а что отрицательно. Это предполагает что ты знаешь что такое положительно, а что — отрицательно. Но это относительные понятия. Относительны они как для субъекта (что одному хорошо, другому — плохо) так и для ситуации.

    Собственно все говны в этом посте не из-за того что все мы отстаиваем право бить своих детей. Всем пофиг что тут говорят смешные люди из интернета и если кто-то считает это нормальным — он будет продолжать все равно. Говны этого поста как раз из-за того, что ты навязываешь свое видение хорошего и плохого другим (из благородных, с твоей точки зрения, побуждений) и отказываешься видеть плюсы в том, что осуждаешь.

    Просто для себя, попробуй как-то перебороть свое отвращение и найти плюсы в том, чтобы дать ребенку шлепок. Попробуй найти сама ситуацию когда это было бы оправдано. Если не получается — попробуй найти ситуацию, когда бы тебе было сложно осуждать за такое, ты бы делала это не так уверенно. Ну то есть, попробуй все же, найти плюсы в этом. Никто не заставляет тебя принять решение в пользу насилия над ребенком. Просто это сделает взгяды гибче, а значит — живее.

  331. AmApp:

    ты взывала к дискуссии? Но сама не готова к ней. Извини, но дискутировать, когда тебя не слышат — просто неинтересно. А ты совершенно не слышишь других голосов. Ну что ж, как хочешь, твой выбор.

  332. OdNokla:

    Я не проектирую. Я привожу пример.

  333. OdNokla:

    А ты опять смешиваешь ребенка и взрослого самостоятельного человека, который уже не будет ребенком.

  334. OdNokla:

    Я хочу, чтобы мне дали ситуацию, в которой это оправдано. Пока в посте не было ни одной такой ситуации.

  335. Na4:

    говоря «взрослый человек», ты отрицаешь его опыт. Да, если предположить ситуацию что мужчина зачал ребенка и исчез, а потом они случайно или даже специально познакомились когда сыну уже 25. Тут да, лучшее что может быть — дружба. Именно потому что нет этого детско-родительского опыта.

  336. Na4:

    ты хочешь сражаться. а я предлагаю тебе самой об этом помыслить. не доказывать, не укрепляться в мысли, не получать подтверждение, а просто допустить. Допустить не значит согласиться, но значит убрать жесткие границы, сделав их гибкими.

  337. OdNokla:

    А что детско-родительский опыт как-то влияет на дружбу двух взрослых нормальных людей? Тогда такой вопрос. Вот твой лучший друг парализован после комы на какое-то время. А ты, по собственному желанию выполняешь все функции «отца» — носишь судно, кормишь с ложечки, учишь заново говорить и познавать мир. А потом друг выздоравливает. Ты будешь с ним другом или у тебя на всю жизнь отложится опыт этого ухода и ты будешь относится к нему свысока, постоянно видя в нормальном здоровом человеке обездвиженного и слабоумного?

  338. OdNokla:

    Я не могу найти такую ситуацию. Именно ту, в которой насилие со стороны родителей было бы оправдано. Не возможно, а чтобы прям никак по другому нельзя и самый лучший путь — ударить. Кроме спасения жизни, разумеется, там вон мастерица примеры приводила. Но это не относится к воспитанию.

  339. Si001:

    Конечно. Взяла мама ребёнка на руки, когда он заплакал или нет. Вот и отношения возникли. От её действий зависит его чувства по отношению к этому миру. Взяла — хорошо, тепло, безопасно. Не взяла — холодно, одиноко, опасно. Какой это мир? Безопасный, по которому можно ползать без страха или тот, который таит в себе опасности? Человеком руководят два чувства любовь и страх. Поведение родителей в раннем детстве программирует ребёнка на первое или второе. Программу потом можно поправить, но только чуть-чуть и с большим трудом.

  340. AmApp:

    думаю, что программировать можно не только на первое или второе. Между этими двумя целыми числами есть куча чисел дробных 🙂 Так и между двумя крайностями всегда есть золотая середина, которая лучше, чем они обе 🙂 Вот я стараюсь к ней приблизиться.

  341. Si001:

    Обсуждать «неприличное» и есть настоящая близость. Именно это я и имею в виду. У меня нет опыта такой близости в отношении мать-сын или отец-дочь — это, наверное, действительно невозможно, но в отношениях мать-дочь такой опыт есть. Только такие отношения и есть настоящая близость будь то в браке или дружбе или отношениях с детьми. Это полное принятие и осознание того, что тебя тоже принимают полностью. Всё остальное самообман, но, к сожалению, очень распространённый.
    Не только на двоих, но иногда и на троих 🙂 У меня есть друзья-мужчины, которые способны освятить некоторые специфические аспекты мужской дружбы.

  342. Si001:

    Я предлагала перечитать то место, где даётся методика как решить «проблему чашки» без рукоприкладства. Я правильно поняла, что твоя позиция «наказать ребёнка за плохое поведение», с твоей точки зрения предпочтительнее позиции «проанализировать своё поведение и устранить причину плохого поведения»?

  343. AmApp:

    я ещё раз могу лишь повторить, что обсудить неприличные дела — это не то же самое, что поучаствовать в них совместно.

    Обсудить с дочерью предстоящую пьянку, уложить спать её, пришедшую ночью, и помочь похмелиться — это одно. Напиться с дочерью вдрызг, заблевать её платье и уснуть с ней вдвоём на полу коридора — это другое.

    Одно — доверительные отношения, укладывающиеся в понятие «родитель и взрослый ребёнок». Другое — дружба между двумя взрослыми людьми. Первое — нормально. Второе 99% людей назовут странным.

    Неужели это так сложно понять?

  344. OdNokla:

    Видимо, я отношусь к одному проценту. Тебе корона родителя голову не жмет? Ты вообще можешь осознать, что выросший ребенок уже не ребенок? Или он всю жизнь обречен чувствовать себя малявкой по сравнению с тобой? Кстати, про проститутку. В России в дворянских семьях такое было широко распространено, если что.

  345. Si001:

    Это два полюса абсолюта и совместить их не удастся. Все остальные полутона при внимательном анализе притягиваются либо к одному либо к другому. Даже такие, на первый взгляд, самодостаточные как агрессия. При ближайшем рассмотрении оказывается реакцией на страх свой или чужой. Это крайности и человек всю жизнь колеблется между ними, но при прочих равных в момент выбора внезапно срабатывает глубинное, базисное, инстинктивное. И один решает «быть», а другой «не быть». Смысл моих выступлений в том, чтобы растить победителя. Человека, в котором любовь сильнее страха.

  346. Acon:

    к ребёнку

  347. Acon:

    ну, можно погуглить что-нибудь про наказания в контексте «будучи ребёнком, я получил урок на всю жизнь и больше никогда так не делал». Я не привожу примеров просто потому, что мне неприятно их выдумывать, и я очень надеюсь что жизнь не столкнёт меня с ситуацией, когда придётся применить настоящее физическое наказание.

  348. OdNokla:

    Я очень часто слышу как люди, которых били в детстве говорят. «Это было правильно, со мной нельзя было сладить по-другому, я был очень гадким». Но это всего лишь те мысли, которые внушили им их родители. Что касается меня, меня били в детстве, но ни разу это не заставило меня изменить свою точку зрения.

  349. Si001:

    Я понимаю, что тебе очень сложно понять, что такие отношения могут быть. 🙂 Мнение же 99% меня не интересует, пусть дальше спят.

  350. Acon:

    я слышу и что это было правильно и что это было неправильно. мнения разные диаметрально. да и люди просто сами по себе разные.

  351. AmApp:

    моя позиция — реагировать на поведение ребёнка нормально, честно показывая свои эмоции. С учётом его возраста, но без ложных прикрас. Если в такой ситуации я бы стукнул брата, то почему я не могу в ней стукнуть ребёнка? Брату пришлось бы очень сильно постараться, чтобы довести меня до этого, но и ребёнку тоже. Поэтому я никогда ещё ребёнка своего в порыве эмоций не бил, да и вряд ли когда буду — просто потому, что всегда удаётся найти способы обойтись без насилия. Но я не вижу причин как-то особо это контролировать: доведёт — стукну. Это же не жестокая порка и избиение, а вполне нормальная человеческая реакция защиты на неадекват со стороны другого человека. Представь, если бы сестра, брат или муж тебе постоянно чашку роняли на пол? Это разве нормально? Раз, другой, третий, четвёртый. На недовольство не реагируют, ржут и чашку роняют 🙂 Вполне естественно на тридцать пятый раз повысить тон и хлопнуть (возможно посильнее) по плечу или в грудь — «какого хрена ты делаешь?!»

    Или у тебя никогда не бывает злости, усталости и нервных срывов? 🙂 Везёт тебе тогда, конечно, идеальному человеку. Но я — человек обычный, и ребёнка моего будут в жизни окружать скорее всего обычные люди. Не вижу смысла надевать ему розовые очки. Но зато вижу смысл сразу учить его соблюдать личные границы, мириться, прощать, дружить и играть вместе даже после ссоры.

  352. Acon:

    я к тому, что не стала бы обобщать

  353. OdNokla:

    кстати, у меня возникла проблема. Я ни разу не заблевала ни одну подругу. Что я делаю не так?

  354. AmApp:

    я не согласен с твоим мнением о том, что это два несовместимых абсолюта 🙂 Я каждый день вижу разные цвета, оттенки и градации этих понятий 🙂

  355. AmApp:

    ок, с моей точки зрения вы обе — долбанутые аморалки. Извините.

  356. OdNokla:

    Я не говорю, что все люди так говорят. Я говорю, что мне сложно разобраться, где говорит сам человек, а где — мысли, которые внушили ему родители. Ведь ни один родитель не скажет «Да, можно обойтись без шлепка, но мне охота тебя стукнуть, на-ка, получи». Все родители говорят «По-другому с тобой не сладить».

  357. OdNokla:

    Ну может потому, что с братом вы на равных, а ребенок беззащитен и стукнуть тебя в ответ не может? Наверное, не так весело бить кого-то, если понимаешь, что может и назад прилететь? и как-то злость, усталость и нервные срывы угасают, потому что думаешь «Ладно, я стукну чувака, который меня толкнул, но в нем два метра роста. Может, эта… Перетерпеть?». А от ребенка-то точно не прилетит, а если и прилетит, то что-то смешное и слабое, за что опять же можно стукнуть посильнее.

    Кстати, ты сам себе противоречишь. Только недавно говорил, что это я такая эмоциональная, а другие люди все контролируют. А теперь оперируешь понятиями «злость-усталость». Какое отношение эмоции имеют к воспитанию?

  358. OdNokla:

    что аморального в доверии? Кому ребенок должен доверять в этом мире, если не родителям?

  359. Na4:

    я устал что ты перевираешь мои слова и додумываешь за меня.

  360. Acon:

    о… это сложная задача, и сами люди не могут выявить, кто им внушил эти мысли, а иногда опа! в 40 лет вдруг понял, что правильно выпороли очень сильно его за кражу полтинника у одноклассника, потому что друзья-товарищи того детства и в тюрьмах посидели и спились, а он в жизни ничего чужого не брал и жизнь эта удалась. а ещё это бывает от простого уважения к родителю, который зря так не сделает. а вот если родитель самоутверждается на чашках уже с самого начала, то урок не будет ценен, бей или не бей, ничего не поможет.

  361. Na4:

    это конец, братья и сестры! Ты уже начала думать за всех людей, которые отзываются о детском опыте физических наказаний. И уже всех их обвинила во лжи. Ты там где-то про корону говорила. Так вот.

  362. OdNokla:

    Я задала тебе вопрос, может быть ты на него ответишь? Или ответа у тебя нет?

  363. Si001:

    Я так поняла что про внутреннюю агрессию, притягивающую внешнюю ты не слыхал.
    Для меня лично нормальная реакция думать о себе и заниматься собой. 🙂 Именно поэтому, когда мои близкие начинают кидаться чашками, то для меня это повод задать себе вопрос: А что, собственно, происходит? Почему они таким способом пытаются привлечь моё внимание? Психология тем и хороша, что помогает зная данные на выходе вычислить, что на входе. Особенно, когда это касается маленьких детей.
    Конечно бывают, злость, усталость и нервные срывы, я же нормальный человек. Но у меня есть понимание того, что окружающие в этом не виноваты и даже если я, вроди бы, ничего такого не чувствую, а вокруг вдруг «чашки летать» начинают, то для меня это сигнал: пора отключиться от социума. Я закрываюсь и привожу своё внутреннее состояние в гармонию. Благо у меня есть такая возможность. Раньше много времени на это уходило. Один раз две недели просидела в одиночестве. Потом опыт вырос и тут месяц назад за полчаса вывела себя из «глухого минуса».

  364. OdNokla:

    Не думаю, что одна порка заставила человека не сесть в тюрьму и не спиться. Это фантастика какая-то. Скорее, всех друзей-товарищей пороли одинаково (судя по уровню проблемы), а один осознал что-то просто в силу характера. Если бы не выпороли, а применили другой метод воспитания, результат был бы тот же. Кстати, на ум пришло. Если родителям друзей-товарищей было пофиг на детей, а родителям этого счастливчика вдруг стало дело до ребенка, то порка могла быть тем самым уделением внимания, которое потребовалось товарищу, чтобы понять, что он и его поступки не безразличны родителям. И это сподвигло его стать лучше. Но простое установление доверительных отношений решило бы проблему еще эффективнее.

    а ещё это бывает от простого уважения к родителю, который зря так не сделает
    Даже больше. Не уважение, а любовь. Родитель меня любит, так ведь? Значит, если он меня ударил, это для моего блага и по-другому было нельзя. Я же его ребенок, он не станет делать мне больно специально? Правда же?

    Потому что иначе рушится картина мира. А вдруг меня можно было бы не бить? И что тогда? Получается, родитель меня бил не потому что не было другого выхода? А почему? Он хотел сделать мне больно? Нет, не может быть, это же мой родитель и он меня любит. Конечно, он бил меня потому, что я только шлепки понимал. Все, не хочу больше об этом думать.

  365. OdNokla:

    это не я говорю, это известный комплекс жертвы. Жены, которых бьют мужья, так же рассуждают.

  366. Si001:

    Да, а внешние факторы гармонизируются автоматически.

  367. Na4:

    Я не выполняю функции отца для больного друга. Я остаюсь тем же другом, потому что в роль друга входит по желанию, забота о партнере. Если отец делает то же самое (заботится) — это не значит что роли у нас одинаковые. Ну и да, такой опыт определенно внесет изменения в наше будущее общение. Друг будет помнить заботу, как и я. И это, кстати, может вылиться в ссору если я, например, жду больше благодарности, чем друг дает. Ну это уже фантазия.

    Но это не относится к теме нашего «разговора».

  368. Acon:

    не, любовь любовью, а уважение — это то, что родитель зарабатывает своими поступками. Для уважения надо быть и поступать, а любовь родных безусловна.

  369. OdNokla:

    Хорошо, чем роль отца отличается от роли такого друга, который адаптирует другого человека к социуму?

  370. Na4:

    >Психология тем и хороша, что помогает зная данные на выходе вычислить, что на входе.
    это только бихевиоризм так может. И то далеко не всегда. Все остальное — гипотезы. А проще говоря — фантазии. В чем мы здесь и купаемся. Не только с вашей с OdNokla стороны, но и с нашей тоже. Потому что наверняка никто ничего не знает.

    >для меня это сигнал: пора отключиться от социума. Я закрываюсь и привожу своё внутреннее состояние в гармонию.

    Это твой способ управляться с такими ситуациями. Подумай, есть ли другие? Хуже они? Чем? Лучше? Чем?

  371. OdNokla:

    Да, согласна. Но так как уважение не безусловно, оно не дает карт-бланш. Если ребенок оценивает тебя, он оценивает и положительное, и отрицательное. Если он уважает тебя за твою силу воли, это не значит, что он автоматически уважает тебя и за срач на столе, например. Поэтому я и говорю, что «Согласился, что правильно побили из уважения к родителю» — это звучит странно. С чего бы принимать это на веру? Да, родитель умный человек, но может и ошибаться. А вот «Согласился, что правильно побили, потому что любит родителя и верит, что тот не сделает ему плохого» — это ближе к теме, имхо.

  372. Na4:

    это ВОЗМОЖНО комплекс жертвы. Ты просто считаешь людей дебилами. Представь что среди них есть люди с высоким уровнем рефлексии или прошедшие терапию годика в два. М?

  373. AmApp:

    очень уж ты упрощаешь всё 🙂 Привлечь внимание. Причин может быть много.

  374. Acon:

    во взрослом возрасте, о котором мы говорим сейчас, это реально -0 согласиться из уважения к родителям, учитывая их поведение в течение жизни и то, как оно отразилось в дальнейшем на жизни уже взрослого человека.

  375. Si001:

    Есть аспекты жизни, где достижение «золотой середины» правильный путь, а есть где в наличи только положения вкл/выкл. И промежуточного нет. Лампочка либо горит либо нет — это именно такой случай.
    Оттенки и градации — сколько угодно. Пока есть время в них купаться. Критерий — результат, момент принятия решения. Точка поворота или не возврата.

  376. Si001:

    Спасибо, и я тебя очень люблю 🙂

  377. Ht0:

    кхм… ну, если не рассматривать сферических коней в вакууме, не злоупотреблять сослагательным наклонением и не улетать в эмпиреи предположительных «а чтобы не — надо было предварительно сюсю» отрываясь от трудо/время/нерво-емкости… уж не знаю, перед кем чтобы выглядеть «идеальным родителем»
    таких ситуаций — море. да это практически любая ситуация, в которой невозможно в приемлемые временнЫе промежутки подобрать достаточно убедительное для ребенка «почему» для того, чего ему «нельзя» — чтобы это самое «нельзя» включилось в поведенческий шаблон. а из господствующего в детстве инстинктивного «хочу» (и «ойнезнаюоносамо») — для очень многого в не-сферических ситуациях вообще невозможно такое осуществить без насилия. иногда ещё бывают ситуации, когда сначала — исправить, а объяснения — потом, иначе никак.
    и — я, возможно, что-то недопонимаю. но вызывает стойкое недоумение жёсткая «привязка» к насилию физическому. при том, что слово+смысл+тембр+мимика+жест могут быть куда более жёстким (по воздействию на психику) и даже разрушительным насилием. в отличие от нерегулярного и — если не учитывать маньяков, не соотносящих возрастные категории, это как раз исключение — щадящего физического.
    И ещё. По поводу постоянного предотвращения «пиковых» ситуаций. Родитель — прокладка, временный посредник между миром и ребенком. и если он не будет пропускать через себя к ребенку внешние воздействия во всем их спектре (по возможности демпфируя, смягчая их негативное воздействие, но НЕ гася в ноль) — то ребенок вырастая будет оставаться перед миром беззащитным, именно в части поведенческих шаблонов и инстинктов(!). Рассудочный уровень тут — помощник слабый, потому что ребенок сначала усваивает поведенческие шаблоны и шкалу «хорошо/плохо», «можно/нельзя» на уровне непререкаемости авторитета родителя с вкраплениями действительно усваиваемых «самых важных» аргументов — и лишь в зрелом возрасте (да и то не всегда, увы), осуществляет рассудочную ревизию, умозрительно «пробуя на прочность», подтверждая и развивая, добавляя оговорки и условия как относительно обстоятельств так и относительно целеполаганий.
    Бля, что-то я распизделся, простите.
    В двух словах. Каждый родитель инстинктивно и/или рассудочно подбирает тот способ индоктринации(!!!) шкалы ценностей и мотивации (для блага ребенка!), который ему тут-сейчас-доступен. Сообразуясь с этим самым тут-сейчас во всех аспектах. кто как может — и как ситуация позволяет(!!!). Причем родителей, которые всеми фибрами своей души не желают ребенку добра — не рассматриваем просто потому что это нонсенс. Так какого, простите, хрена все, кто приписывает родителям возможность физического насилия для «срочной» или «просто-потому-что-иначе-не-получается-и-не-потому-что-тупые» мотивации — мгновенно и обязательно приписывают уровень воздействия максимальный до деструктивного(фрустрирующего)???? И БЕЗ последующего нивелирования последствий буде таковые появятся, и БЕЗ дальнейшей корректировки своего (тоже) поведения в подобных ситуациях??? Нахрена. простите, ошибающихся (или НЕ ошибающихся!) подобным образом родителей — автоматом запихивать в категорию, простите, нелюдей???

  378. Ht0:

    ребенок физически не может доверять кому-то больше, чем своим родителям.
    моя жена, в свое время очень плотно занимавшая проблемами детей, растущих вне семьи, а также в трудных семьях, крамольную мысль вынесла не из книжек: дети даже в неблагополучных семьях — всегда(!!!) счастливее живут, и «полноценнее вырастают».

  379. Si001:

    Гипотезы — это когда не понятно что выходит. А когда следствием направленного воздействия является желаемый результат, то это уже знание и навык. Их можно почерпнуть в разнообразных учебниках по детской психологии. Да, и речь не идёт о рецептах, подходящих всем, но родители-то должны своих детей знать. Плюс личка. Так что всё работает. 🙂
    Это не способ управляться с ситуациями, а привести в гармонию внутреннее состояние, чтобы приступить к решению проблем. А решения могут быть самыми разноообразными, от конкретного случая зависит. Этот способ наилучший, поскольку работает.

  380. Si001:

    Естественно. В формате коммента в блоге изложить все аспекты детской психологии не выйдет.

  381. Si001:

    Потому что детей бить нельзя.

  382. OdNokla:

    Мы, наверное, говорим о разном доверии. Ребенок рождается с любовью и доверием к родителям. Это доверие и эту любовь можно либо поддерживать, а сделать это не так сложно, либо предавать. Выдавать секреты, рыться по карманам, огрызаться, когда ребенок подходит с лаской. Если это происходит изо дня в день, вместо любви у ребенка вырастает обида, а вместо доверия — желание замкнуться.

    Что касается дете

  383. OdNokla:

    Сори, рука соскочила. Что касается детей из детских домов, парадокс, но степень любви и доверия к маме-алкоголичке, которую ребенок видел раз в год может быть в разы выше, чем та же степень доверия к обычной матери, которая живет и воспитывает ребенка изо дня в день, но изо дня в день же предает его по мелочам.

    Мне кажется, что когда ребенок вырастает, именно доверие между ним и родителем становится основой для прочной дружбы. Если же остаются отношения отец-сын, например, то доверие исчезает. Ты не будешь доверять человеку, который не замечает твоего роста и изменений. Ты можешь его любить и из этой любви притворяться все тем же десятилетним мальчиком, но тебе не будут интересны разговоры с ним, а покровительственный отеческий тон будет только бесить. Потому что тебе 25 и тебе не нужен отец. Тебе нужен друг, с которым можно быть откровенным и на равных.

  384. OdNokla:

    расширим. Людей вообще бить нельзя. Если только ты не защищаешь свою жизнь или жизнь и здоровье своих близких. И уж тем более нельзя бить беззащитного человека, который не сможет дать тебе адекватный ответ.

  385. Ht0:

    Ребенок рождается с инстинктами, «эта любовь и это доверие» — именно на инстинктивном уровне. И разрушить «эту любовь и это доверие» практически невозможно (опять таки, если не рассматривать исключительно редкие случаи нелюдей). Вы, извините, слишком категорично заявляете, простите, но глупости.

  386. OdNokla:

    Почему нелюдей? Людей, не умеющих справляться с проблемами, так правильнее. Но они всегда могут научиться, то есть это не пожизненная классификация. В твоем потоке мысли я так и не увидела конкретный пример, где без шлепка обойтись никак нельзя.

  387. OdNokla:

    Я тебя уверяю, что еще как возможно, нужно только над этим работать изо дня в день. Напрасно ты думаешь, что это такая штука, которую ничем не подковырнешь. Этот запас можно либо увеличить, либо свести к нулю — это полностью в руках родителей. Поэтому не воображай, что можно пинать ребенка как угодно, а он будет любить тебя, потому что ты его родитель. Любую любовь можно убить.

  388. Ht0:

    Я не упоминал о детях матерей-алкоголичек, которые видят маму раз в <нужное подставить>; нет, не парадокс; «случаи из жизни» (в том числе благопридуманные «но ведь так же бывает») — не аргумент.
    Вам кажется. Похоже, что исходя из все того же вакуумно-сферического понимания довольно приземленных чувств «доверия» и «любви». Каким боком доверие к «замечанию роста» — вообще непонятно. Отношения отец-сын НЕ подразумевают неуважительности и отсутствия уважения — и в то же время НЕ подразумевают безусловной ревизии родительского авторитета, уж и не знаю что Вы там себе нафантазировали.

  389. Ht0:

    читай примечание про исключение патологических случаев-исключений.
    Не надо меня уверять, в данном конкретном случае у меня есть причины больше доверять тому, что я сказал, чем твоим «уверениям».

  390. Ht0:

    Нет, ТАК — НЕ правильнее. Тебя как-то из стороны в сторону шкивает, извини, причем «до упора» как-то.

  391. OdNokla:

    Нет, это ВЫ не понимаете, раз уж мы резко перешли на вы. Уважение — это не безусловная величина, уважение родитель должен заслужить. Больше того, на каждом этапе роста ребенка родитель проходит новые и новые проверки и «ревизии» авторитета. Странно, что ВЫ это отрицаете

  392. OdNokla:

    Ну да, ведь армия психологов она так, погулять вышла.

  393. Ht0:

    Нет Вы!
    (вот и поговорили)

  394. Ht0:

    да, среди упомянутых мною причин — в том числе и мнения некоторых как минимум небездарных вояк из этой армии.

  395. OdNokla:

    Видимо, у нас вояки из разных батальонов, потому что мои говорят, что прочность детской любви и доверия не безгранична и в большой степени зависит от характера самого ребенка.

  396. Na4:

    А вот Робин Скиннер вообще в своей популярной книге «Семья и как в ней уцелеть» говорит что разумное применение насилия к ребенку — это очень полезно для его развития.

    здоровье лечение психология стоматология на http://buduzdorov.net размер 250x228, 31.23 kb

  397. Ht0:

    мантра — не хуже и не лучше многих.

  398. Ht0:

    а ещё иногда аккуратные опросы среди друзей, приятных и не очень это труднее знакомых на темы детства — дают весьма небезынтересную пищу для размышлений.
    < тут тоже троллфейс, кстати >

  399. Acon:

    по-моему тут нет смысла уже спорить ) бой одних тараканов с другими тараканами )))

  400. YrSu:

    ура! узнаю Аляеву с первых трех строчек!

  401. AmApp:

    я уверен, что нет таких ситуаций, и жизнь постоянно подтверждает эту точку зрения 🙂

  402. ElDoctor:

    Я, конечно, обыватель, но мне кажется, что такие вопросы задают только те, кого либо не били в детстве, либо те, кто напрочь забыл, как сам был ребенком.

  403. Elev:

    Т.е. Иронии надо срочно выдать ремня?

  404. Naet:

    у ребенка нет базового уровня абстракций в таком возрасте. он не может строить логические цепочки сложнее простых причино-следственных связей. тут есть изменение состояния изнутри и реакция извне которые он может связать. кто такой «папа» кроме как лицо он осознает еще очень не скоро

  405. Leeev:

    тело само по себе стало играть куда меньшую роль в отношениях власти

    Поэтому ебите мозг! Это современно и гигиенично!

  406. Naet:

    скорее считает что делает правильно (в противовес чему-то в своей голове). и этому этому есть причина

  407. Leeev:

    Ironia — пока ты довольно успешно дискредитируешь идею, к сожалению. Тут в комментах модельная ситуация — недовольных и несогласных отшлепать нельзя, они взрослые люди и далеко. Но альтернативные, нефизические методы убеждения собеседника, которые ты демонстрируешь своим поведением — это пока довольно топорные манипуляции «давайте обсудим» и слабо скрываемая агрессия к несогласным. Я не уверен, что такая предлагаемая тобой альтернатива для ребенка будет нетравматична.

  408. Na4:

    Браво! Углядел паттерн!

  409. OdNokla:

    Агрессия презрение к человеку, который поднимает руку на беззащитного вполне оправдана. Что касается «топорных манипуляций», то непонятно почему обсуждение вопроса вообще называется манипуляцией. Пока разговор идет на уровне «Насиловать — это плохо!» «Да с чего ты взяла, что плохо? Почему это тебя вообще так возмущает? Смотри, я далеко, ты не можешь меня изнасиловать, поэтому ты такая агрессивная». Я, собственно, свои выводы из поста уже сделала. И они не о детях, а о воспитании уже выросших людей. Кстати, вот это подростковое «Ах, ты говоришь так? А я может и согласен, но скажу назло!» — это тоже результат насилия в семье (может не физического, а психологического, не суть). В том-то и дело, что собрались какбе взрослые люди, а разговор идет на уровне «Нет-нет, не убеждай меня, я не слушаю, аааааа, ты на меня давишь».

    Дело в том, что я особо убеждать и не собиралась. Мне интересно было мнение психологов, то есть людей, которые уже прочитали кучу литературы на этот счет и знают предмет. Но так как обывателей пришло в разы больше, я доступно и насколько возможно логично обозначила свое мнение по вопросу. То, что кто-то воспринял постулат «Бить ребенка нельзя» в штыки — это его личные проблемы и меня они не касаются. Как я уже сказала, я человек из интернета, и как вы лично воспитываете своих детей мне по большому счету плевать, я к вам с проверкой домой не приду. Воспитывать вас я тоже не собиралась, этим ваши родители должны были заниматься энное количество лет назад. То, что кого-то задели слова «буа-ха-ха, вы теперь все равно будете об этом думать», так это просто констатация факта. Будете, да. Но не потому что я манипулирую, а потому что это естественные последствия таких диалогов.

  410. AmApp:

    капец, как с таким человек дискутировать 🙂

  411. Euin:

    короткий ответ: тетькам даже думать нельзя о том, чтобы посметь ударить кого-либо из мальчиков, а в остальных случаях последствия ошибок не столь критичны

  412. Enev:

    тоже хотел написать про Скинера, у него там всё очень подробно и популярно. Не думаю, что исключение физического насилия как возможности взаимодействия с ребенком имеет здоровый психический смысл.

Есть что добавить ?