неужели здесь не говорили о нарциссическом типаже?! поиск считает, что еще не говорили. Я читаю первую книжку о сабже и, разумеется, нахожу у себя все там описанное. Не понятны 2 вещи:
1. нарциссисты вырастают из детей, найчившихся обходиться без родительского увещивания, почему тогда это «люди, личность которых организована вокруг поддержания самоуважения путем получения подтверждения со стороны»?
2. почему нарциссизм это плохо? Получается это своего рода самодостаточность, когда не нужно, чтобы родители успокоили, да и вообще все довольно параллельно, всегда можно нырныть обратно в свой придуманный мир, только почему это вдруг плохо?
Так и представляю себе т.н. «нормальных» людей в виде солдат, зависящих от внешней мотивации, в противоположность вполне себе self–made или самоактуализированных личностей, тех, которыми все непрочь оказаться.
Разумеется я не удивляюсь и своим выводам вопросам, они не выбиваются
здоровье и лечение на http://buduzdorov.net/  400x400, 30.88 kb

157 Responses to неужели здесь не говорили о нарциссическом типаже?

  1. Bam:

    Не знаю почему, но сколько я ни пытался изучать вопрос «что такое нарциссизм?» — я не смог ответить для себя четко.
    Супервизор дала такую версию: что нарцисс очень хочет присвоить «любовь» из внешнего мира, но не может, потому что сомневается или обесценивает или как–то еще не может присвоить. Скажем, если тебя хвалят, то думаешь что «наверняка врут». А если хвалят сильно, то думаешь «наверняка это сейчас они в восторге, но стоит за дверь выйти и сразу это кончится». Ну и так далее. И это мешает просто принимать похвалу, например. Поэтому потребность в этой похвале плохо удовлетворяется и нарцисс начинает больше и больше выпячивать свои привлекательные стороны и становится в некотором роде зависимым от окружения.

    Говорить что нарцисс — это плохо — это некорректно. Это все равно что говорить что шизоидный радикал — плохо. Ну или что лень — это плохо или злиться — не гоже. Для меня эти все черты присутствуют всегда во всех людях. Просто проявлены в разных пропорциях. И как и у всего в этом мире, у них есть как положительные, так и отрицательные стороны.

  2. a:

    «Не может быть, чтобы я нравился. Даже если меня сейчас ценят и хвалят, то вот–вот наверняка увидят и поймут, что на самом деле я ничего не стою».
    — что я просиживаю штаны на работе
    — что я совершенно не разбираюсь в своей профессии
    — что я слаб и беспомощен, а вовсе не «настоящий мужик»
    — что я туслив, а не смел

    и т.д.

    Подтверждения собственной ценности нарцисс ищет каждый день в каждом окружающем человеке. И в нём же — малейшие проявления того, что «все догадались».
    Поэтому это и назвали нарциссизмом — не находя подтверждения в себе, он постоянно пытается увидеть отражения своей ценности в окружающих, как в зеркале.

  3. a:

    И да, среди психологов статистически больше личностей с выраженным нарциссическим компонентом.

  4. Godzilla:

    Здравствуйте, меня зовут Женя, и я — нарциссист.

  5. Boner:

    чёрт, как похоже на меня.

  6. Godzira:

    Меня вот всегда удивляло, как к общепринятым терминам припаивают какую–то хуйню, и этот термин становится чем–то иным. Ведь все же вроде бы понятно, чувак никому не давал — его все ненавидели. Потом чувака прокляли, он влюбился в себя и подох. Гордый он был и эгоистичный. Но теперь его именем названа какая–то сложная фигня. Где он уже зависим от окружения, где к похвале он настороженно относится. Да, мужик же просто считал себя самым клевым, смотрел в ручей и дрочил, где вы выкопали все остальное? Или, например, демагог. Ранее народный оратор, а теперь просто хуй пиздливый. Каждый, кому начнешь объяснять свою точку зрения, основанную на фактах, говорит: «Да, ты тупо демагог, а я прав». Ну, епт.

  7. shamorty:

    его прокляли за то, что не давал?

  8. Godzira:

    ага, на вики пишут, что какой–то парень даже самоубился от этого перед его домом.

  9. shamorty:

    эта информация огорчает меня.

  10. shamorty:

    про проклятие, не про самоубийство.

  11. Godzira:

    согласно Овидию, в него были влюблены многие юноши и девушки, но он отвергал их. Тогда они воззвали к Немесиде, и та вняла их просьбам. По одному из рассказов, Аминий, один из отвергнутых влюбленных, покончил с собой перед домом Нарцисса, прося божество о мести.

  12. Godzira:

    нет, ну, вот почему нарцисс, человек самовлюбленный, становится зависим от окружения? Наоборот, антисоциальное поведение ему дается проще, если он не зависит от мнения большинства.

  13. shamorty:

    ну офигеть теперь!

  14. Bam:

    а зачем ему демонстративность тогда?

  15. Bam:

    Кажется, самая драма начинается когда он сидит и чахнет у ручья. Он видит отражение, хочет как–то с ним вступить в контакт, но НЕ МОЖЕТ. Не может присвоить себе то, что видит о себе в окружении. Почему нет, собственно?

    Там еще в мифе интересное было про нимфу Эхо. Которая влюбилась в него и, так как не могла говорить, но могла только повторять, говорила с ним его же словами. Но он и ее отверг.

  16. a:

    нарциссизм не коррелирует с самовлюблённостью.

  17. a:

    именно так мы и обесцениваем своих терапевтов

  18. Bam:

    плох тот терапевт, который не может привнести себя и выебать уже нахального юношу у березы.

  19. Boner:

    плох тот терапевт, который не может выебать юношу у березы.

  20. Bam:

    я так и сказал. Зачем мою реплику переделываешь? Юноша, да вы нахал!

  21. AdskiD:

    Вот, например, пост с интересной, на мой взгляд ссылкой на описание нарциссизма простыми словами.

    Вообще нарциссизм — очень широкая и запутанная тема, ибо у психиатров одни представления о нарциссизме, у психоаналитиков, другие и еще, я так понимаю, много как эту тему можно раскрывать и трактовать.

    Нарциссические проявления свойственны каждому, как и описано в приведенной статье и в комментариях выше.
    Другой вопрос, когда эти проявления выражены в такой степени, что человек страдает — жизнь похожа на маятник «Эйфория–дерпессия», отношения близкие и искренние построить не получается, человек зависим от оценок окружающих на столько, что и сам не знает какой он, чего он хочет — вся его жизнь похожа на бегство за чем–то великим, переживание стыда за собственное якобы ничтожество, а когда наступают моменты единения с собой, то слушаешь себя — а там ледянящая пустота, как будто и нет самого человека, и смысла во всем этом.

    И это не реальность, это последствия травм, полученных в отношениях. И вот «плохо», на мой взгляд, только тогда, когда нарциссические проявления мешают быть счастливым и делают жизнь чем–то вроде качелей «Вот–вот я сделаю что–то великое» и «Все говно, я — говно, в моей жизни нет смысла, я не выношу это переживание внутреннего вакуума, который сводит с ума».

    Да, а касательно первого вопроса, то это не детская самодостаточность, это потеря надежды на контакт с родителями, как правило.
    Дети не могут без отношений. И если надежда на отношения с родителями угасает (например, родители прекрасно заботятся функционально — одевают, кормят, образование дают, но абсолютно не интересуются самим ребенком — что он чувствует, чего он хочет, о чем мечтает, какой он вообще как личность..в общем не дружат с ним), то ребенок замыкается и лучшими его друзьями становятся какие–либо предметы, игрушки — от родителей он уже не требует внимание к своим чувственным проявлениям, ибо это либо бесполезно, либо наказуемо.

  22. Motown:

    у меня синдром медицинской литературы.

  23. shamorty:

    это как?

  24. Godzira:

    : я перечитал миф. Понятно, что нарциссизм в психологии уже немного другое. Да и вариантов самого мифа много. Но по Куну он был гордым и самовлюбленным. Он отвергал любовь не от того что ему казалось, что ему врут, а оттого, что считал остальных недостойными. Тот же диалог с Эхо, на мой взгляд, не столько разговор его же словами, сколько пример нарушения ритуала ухаживания. Нарцисс уверен что это женщина должна за ним бегать, а нимфа пытается это оспорить. Когда же она сама бросается к нему, нарушая установленный природой протокол, Нарцисс ее, естественно, отвергает.

    Гибнет же Нарцисс, по сути, от неразделенной любви.
    — Полюби же и ты, Нарцисс! И пусть не отвечает тебе взаимностью человек, которого ты полюбишь!
    Исполнилось пожелание нимфы. Разгневалась богиня любви Афродита на то, что Нарцисс отвергает ее дары, и наказала его.

    Мне эта часть всегда казалась возмутительной, так как, в общем–то, человеку немного надо было, он просто хотел чтобы от него все отстали.

    Как я понимаю миф о том, что губительно для мужчины отвергать любовь женщины. О завышении требований, неполноценности самоудовлетворения и неэффективности стремления к полностью идентичному партнеру. О том что общество не приемлет самовлюбленность и эгоизм, даже если они безобидны. И, конечно же, о тотальном превосходстве «даров Афродиты» над чем либо еще.

  25. shamorty:

    шовиблог не одобряет этот пост. точнее, миф.

  26. PoPkiss:

    выложи, пожалуйста, повторно свой конспект про нарциссизм

  27. Godzira:

    это да, с другой стороны, если бы он воровал и убивал, за него бы, глядишь, и Арес впрягся бы. Наукой бы баловался, Афина бы поддержала. А так, сожрали пацана и косточками не подавились.

  28. Godzira:

    Как–то раз я зашел в библиотеку Британского музея, чтобы навести справку о средстве против пустячной болезни, которую я где–то подцепил, — кажется, сенной лихорадки. Я взял справочник и нашел там все, что мне было нужно, а потом от нечего делать начал перелистывать книгу, просматривая то, что там сказано о разных других болезнях. Я уже позабыл, в какой недуг я погрузился раньше всего, — знаю только, что это был какой–то ужасный бич рода человеческого, — и не успел я добраться до середины перечня «ранних симптомов», как стало очевидно, что у меня именно эта болезнь?

  29. shamorty:

    я его прекрасно понимаю.

  30. shamorty:

    я специально уточнил, так как понял, что это, скорее всего, про меня. у меня, причем, особо запущенный случай.

  31. Bam:

    ох. это не так просто) Надо его сперва найти. Ну и да, мне не нравится что он просто лежит и мозолит глаза. Я бы лучше на какой–нибудь отчуждаемый хостинг залил.

  32. Motown:

    следует очень осторожно читать описания симптоматики каких либо отклонений, иначе точно найдёшь много своего. Я у себя и шизуху находил, и неврозы всякие и ещё много–много разных пиздецов, которые по факту если и имеются, то в пределах нормы. Так и с нарциссизмом: выше правильно сказали, что в той или иной мере он есть у всех.

  33. shamorty:

    у меня немного другое

  34. Motown:

    нарциссизм?

  35. Dan:

    Погодите, а почему столько сказано уже о проблеме недостижимости себя как идеала для нарцисса и не сказано ничего о том, какую ассоциальность это влечет? Ведь тут как интересно получается, с одной стороны нарцисс жаждет видеть свое отражение в других людях, жаждет слышать разговоры о себе, а с другой — эти люди для него и вовсе не существуют, он не в состоянии как–то сблизиться с ними, вне зависимости от того, что о нем говорят. Иными словами, он обречен искать только свое отражение, в нем нет места для принятия кого–то еще. И если смотреть на эту проблему с точки зрения именно развития в детстве, то получается, что родители фактически сами отрезают ребенку потребность во взаимном общении. Как с этим, кстати, потом работают, уже во взрослом возрасте?

  36. shamorty:

    писал же уже. крайняя степень ипохондрии с кучей психосоматических расстройств и депрессия всвязи с реальными физическими недугами. Любил в детстве читать медицинскую литературу, да.

  37. PoPkiss:

    ты говоришь об асоциальности, как о чем–то плохом, а ведь здесь тоже все зависит от подачи и угла зрения. Достаточно создать соответствующий lifestyle + немного PR и вот уже готова религия типа иудаизма, где есть мы и гои, мы о них заботятся, они нас хвалят и поклоняются нам. профит!

  38. a:

    эффективно

  39. a:

    ну а как ещё ответить, не насыпая 5–7 тыс знаков?

  40. Dan:

    Ну в «мы» уже присутствует некая социальность, которая присуща человеку от природы. А тут штука в том что нарцисс не может собраться в «мы» с другим нарциссом или с кем бы то ни было еще.

  41. Dan:

    Выжимкой или ссылками.

  42. a:

    начнём–ка с Нэнси МакВильямс «Психоаналитическая диагностика»
    Глава 8. Нарциссические личности

    и подразделы:
    Драйвы, аффекты и темперамент при нарциссизме
    Защитные и адаптивные процессы при нарциссизме
    Объектные отношения при нарциссизме
    Нарциссическое собственное “Я”
    Перенос и контрперенос с нарциссическими пациентами
    Терапевтическое применение диагноза нарциссизма
    Дифференциальный диагноз
    Нарциссическая личность в сравнении с нарциссическими реакциями
    Нарциссические личности в сравнении с психопатическими
    Нарциссические личности в сравнении с депрессивными
    Нарциссические личности в сравнении с обсессивно–компульсивными
    Нарциссическая личность в сравнении с истерической
    Заключение
    Дополнительная литература

  43. Motown:

    одно из необходимых лекарств в таких случаях — понимание ничтожности самодиагностики в большинстве случаев.

  44. Dan:

    Вот перенос и контрперенос, это, наверное, интересно

  45. a:

    там всё интересно.

  46. Dan:

    Я хотела на халяву лекцию получить. Изучать лениво, нет стимула. Вот была бы нарциссом — почитала бы. А так я таких людей даже не видела ни разу.

  47. Bam:

    то–то я думаю что описание у тебя вышло какое–то расплывчатое и нереалистичное.

  48. Dan:

    Ну это скорее логическая гимнастика, основанная на паре прочитанных определений. А я не права, у нарциссов с социализацией все хорошо?

  49. a:

    да, обычно хорошо. Внешне даже лучше, чем у большинства.

  50. shamorty:

    ну у меня имеются вполне реальные диагнозы, пытался лечиться, но из–за накручивания (не только из–за него, но его роль очень весомая) мне становится всё хуже и хуже.

  51. Dan:

    Даже так? А почему? По логике же, эмпатия должна быть им чужда.

  52. Bam:

    если я очень хочу от вас признания, то мне нужно уметь найти к вам подход, причем мастерски, чтобы получить больше и проще от большего количества людей.

  53. Motown:

    Я вот задумался: а как же раньше люди жили без всей этой практической психологии, преодолевали стрессы, верили и строили будущее? Народ катастрофически слабеет сейчас, потому что многие лезут в рамки для них не предназначенные, а психологи помогают влезть туда, где им не место.

    В общем, я могу быть не прав, но я ещё думаю на эту тему.

  54. Dan:

    А тут не надо задумываться. Если бы ты встретил среднего человека из, скажем 16–17 века, ты бы был уверен, что перед тобой ебанутый маньяк. Вспомни хотя бы дуэли. Я понимаю, романтический окрас, все дела. Но строго говоря люди, причем часто глубоко чувствующие, просто шли и убивали себе за оскорбление. Причем оскорбление могло быть любым, вспомни трех мушкетеров. Стреляли или закалывали шпагой человека, которого часто знали и с которым иногда даже дружили до этого. Вот и подумай, как они жили.

  55. shamorty:

    ну да, так и есть. совсем давно слабые люди (вот типа меня) выпиливались благодаря естественному отбору еще в совсем юном возрасте, и не мучались.

  56. a:

    раньше люди жили и без научной медицины и не парились по поводу антисанитарии. Сейчас появляется всё больше инструментов, мешающих естественному отбору. И, возможно, психология — один из них.

  57. Dan:

    Но это манипуляции, а я говорю о подлинной близости. Наверное, я просто неправильно дала определение. Социальность не в смысле умения поговорить с человеком и чего–то от него добиться, а социальность в смысле действительно искреннего общения и взаимного интереса друг к другу. Ведь именно на таком подходе держатся настоящие человеческие отношения и возникает настоящая близость.

  58. a:

    как раз эмпатия, как правило, у них развита очень хорошо — они должны «считывать» отношение к себе на лету. И в том числе и по этой причине из них получаются хорошие психологи (после того, как они пройдут личную терапию :))

  59. Motown:

    брось, чувак, давно с тобой в блоге сталкиваемся, не могу сказать, что ты чем–то хуёв.

  60. Dan:

    Эмпатия — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека, без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания. Мы точно об этой эмпатии сейчас говорим? Или ты об эмпатическом слушании — понимании эмоционального состояния другого человека и демонстрацию этого понимания?

  61. Bam:

    и ты мне оооочень интересна (реально и искренне) как источник возможного удовлетворения моих потребностей. Это ли не стимул для любых отношений? А у меня он тогда сииильный. К тому же, я умею доносить себя (тоже потребность сильная). Вот и выходит: и себя проявляю и к тебе чувствителен и заинтересован. Отличное комбо!

    Плохо становится только когда я становлюсь слишком уж чувствителен к тебе и слишком уж в тебе заинтересован, а своими проявлениями давлю всех и вся и ни с кем не считаюсь.

  62. Motown:

    ты сравниваешь людей с твёрдыми принципами и нормально жившими в своём времени с современными слабыми людьми, которые бегут за адаптацией к своей жизни к «левому» дяде или тёте.

    Да, тогда можно было шлёпнуть урода и ходить нос кверху, а сейчас нельзя убить и надо как–то с этим жить.

    Я подумаю над этим, хотя изначально я имел в виду расцвет совка.

  63. Motown:

    вот да, спасибо за разъяснение.

  64. shamorty:

    спасибо за добрые слова) при всех своих положительных качествах я, все же, самый настоящий слабак. любая стрессовая ситуация из колеи выбивает и вызывает панику.

  65. Dan:

    Нельзя убить? То есть теоретически ты готов убить человека, который наступил тебе на ногу и не извинился? Не делаешь этого только потому, что нельзя? А знаешь, что взрыв гнева при ничтожном поводе — это, в общем–то, показатель неврастении, если мне память не изменяет — второй стадии? И это только один пример. С точки зрения современного человека, люди, жившие несколько столетий назад, страдали различнейшими острыми психическими расстройствами. Да вспомнить хоть мигрени у всех светских дам и постоянные обмороки. А приступы гнева? Как люди обходились без психологии? Да никак, убивали себе да насиловали, забивали до смерти непохожих и жили около 30–40 лет в среднем (ну, это в том числе реверанс в сторону современной медицины).

  66. Dan:

    А я могу. Уже третий раз сталкиваюсь — и в каждом посте этот чел ноет и купается в жалости к себе. Натужные шутки в сторону собственного ничтожества — это тоже симптомчик. Я, к счастью, обычный любитель, и могу себе позволить делать прямые выводы. Не знаю, есть ли у него ипохондрия, но она в любом случае усугубляется привычкой себя уничижать и жалеть. Потому и не лечится, наверное. Ведь жалеть себя больного так приятно. Пусть и больного не обычной болезнью, а какой–то таинственной, «нервной».

  67. Dan:

    То есть он серьезно через себя пропускает, а не просто считывает и обращает в выгоду? А какие могут быть проявления в момент сильной заинтересованности?

  68. Dan:

    ну вот, опять

  69. a:

    ты дала лишь одно из определений
    этого термина.
    Для меня эмпатия — это способность чувствовать эмоциональное состояние другого человека. Любой психолог скажет, что осознанность здесь не является необходимым условием. Обычно сначала появляется ощущение и только потом ты его осознаешь — иногда сразу же, а иногда только потом, у супервизора или своего терапевта.

  70. Dan:

    А, в этом смысле. Тогда это не то, что я имею в виду. Я не очень сильна в терминологии и привыкла называть эмпатией именно сопереживание, то есть когда человек чувствует, что чувствует собеседник, осознает это и сопереживает ему эмоционально. А если это просто способность чувствовать другого человека, что–то сродни интуиции, тогда это меняет дело. Не сомневаюсь, что такая эмпатия у нарциссов обязательно есть, но это же не основа открытых отношений, это все игры.

  71. shamorty:

    да у меня просто бзсхднсть уже полная. ладно, больше не буду) буду искать хорошего терапевта.

  72. Motown:

    не у тебя одного такое. надо быть черствым мудаком или космонавтом чтобы в стрессовой ситуации ничего внутри не рвалось и не играло.
    У меня каждый раз стресс когда кому–то приходится съездить по лицу — реально разреветься могу, а если кто насмехнётся над этим — покалечить. Мне стыдно попадать в такие ситуации и вредить никому не хочется. А так как и получать в драгоценную голову как–то нет желания, то любую драму проще слить чем развить. Я не знаю, слабак я или нет, есть более важные дела чем думать об этом.

  73. shamorty:

    вот же ж. я понял свою проблему, кажется.

  74. Motown:

    зато в одном месте и вроде как по теме.

    нарушения в самооценке еще не такие страшные чудеса могут проделывать.

  75. Dan:

    Извини, а тебе сколько лет?

  76. Bam:

    я не понимаю что значит «через себя пропускает». Если воспринимает и как–то реагирует, то пропускает, разве нет?

    Ну и мне кажется, тут ты как–то идеализируешь отношения и делишь их на те, которые за выгодой и те, которые «для души». Ну мне вот так показалось.

  77. Bam:

    ну не соглашусь. По–моему, эмпатия от сочувствия как раз тем и отличается, что осознается и не разрушает границ. То есть, я могу понимать что тебе грустно, я могу на это как–то реагировать (жалостью, например) и это — эмпатия. А сочувствие — это когда я вижу что тебе грустно и сам грущу (хотя мне–то чего?) — то есть, некое слияние. Момент осознанности здесь, по–моему в ощущении границы между мной и другим человеком.

  78. Bam:

    впрочем, это терминологический вопрос и вряд ли он приведен к общему знаменателю.

  79. Dan:

    Я почему–то думала, что недалеко за двадцать. Какие–то очень подростковые реакции.

  80. Dan:

    Реагирует, чтобы повернуть их себе на пользу — это одно. Реагирует — в смысле понимает человека и уважает его чувства — это другое. Выгода — это смотря что считать выгодой. Наверное, взаимопонимание с человеком — это тоже выгода в какой–то степени. Просто есть отношения, когда другой человек занимает в твоей жизни какое–то место и ты не можешь его в любой момент сбросить со счетов, а есть отношения, когда ты пользуешься людьми как леденцами, лизнул сладенькое и пошел дальше без сожалений.

  81. Motown:

    подростковые реакции? где?

  82. Dan:

    У меня каждый раз стресс когда кому–то приходится съездить по лицу — реально разреветься могу, а если кто насмехнётся над этим — покалечить

  83. PoPkiss:

    считывать — без проблем. вот только интерпретировать приходится по словарю

  84. PoPkiss:

    какие из этих отношений характерны для н.?

  85. Motown:

    расскажи пожалуйста, какими должны быть в подобных ситуациях реакции взрослого человека.

  86. Godzilla:

    кирпич–экзорцист!

  87. Motown:

    экзистенциалист

  88. Dan:

    Мне сложно сказать, я не очень хорошо знакома с темой. Если мы исходим из предпосылки ты мне оооочень интересна (реально и искренне) как источник возможного удовлетворения моих потребностей, то скорее всего считывание идет именно с тем, чтобы в дальнейшем повернуть реакции человека себе на пользу. Правда насчет леденца, это, наверное, ближе к социопатии. Думаю, что нарциссу было бы выгодно не прерывать отношений с людьми, которых он уже хорошо знает, чтобы не прекращать пользоваться ништяками, которые они дают.

  89. Dan:

    Адекватные, а не с нервами на пределе. Смотри, как легко тебя ввести в цикл: врезал кому–то, расплакался, другой над тобой насмехнулся — ты его калечишь, опять ревешь, в это время над тобой начинает ржать первый? И так по кругу. А казалось бы, если взрослый человек не хочет никого бить, он и не будет. Повернется и уйдет. Или милицию вызовет, или словами объяснит — кому что ближе. Но нет, у тебя подростковые понятия: не вдарить не по пацански, подумают, что струсил (кто подумает? кому какое дело? над этим ты, конечно, не задумываешься), надо срочно вдарить. Заставить себя. Зачем? Сам себя загнал в какой–то замкнутый круг и истеришь там не по делу.

  90. WillWonk:

    Ты в каком–то волшебном мире живешь, где люди друг друга бьют только потому, что у них подростковые реакции.

  91. Dan:

    А почему, по–твоему, взрослые люди вообще могут бить друг друга? Ну, если без ситуаций, связанных с защитой собственного здоровья и жизни?

  92. WillWonk:

    Потому что это точно такое же физическое проявление ненависти, как поцелуи — любви.

  93. Motown:

    Давай без абстрактных определений, у меня с ними проблемы: какие реакции являются адекватными для взрослого человека?
    Упоминание какой–то циклической ситуации здесь вообще никак не коррелирует с реальностью по той простой причине, что у всех сторон конфликта наличествует инстинкт самосохранения.
    А уж как на мои нервы действует впрыск адреналина — другое дело; не стоит ставить мне диагнозы на кухонно–любительском уровне, это как минимум глупо. Вчера, например, в метро долговязая сопливая фигня повздорила с ветераном, оба были не правы, но не суть. Я мог влезть в конфликт, накостылять долговязому, пристыдить деда, но счёл не нужным это делать, ситуация разрешилась сама собой. Зато впрыск адреналина произошёл, меня аж колбасило. Плюс огрёб не вполне довольный взгляд моей женщины, которая было ринулась на защиту ветерана, но я её остановил.
    И таких ситуаций вокруг всё больше и больше: не вступился, слил, обошёл, промолчал, отвернулся, проигнорировал — перестал сам себя уважать, замкнулся, растерял остатки друзей, скатился в серость и бесконечное самокопание, стал скучной фигнёй. Такое даже у взрослых мужчин сплошь и рядом. Просто подумай, что творится в голове взрослого мужчины, который не хочет никого бить и не будет, повернется и уйдет, игнорируя несправедливость.

  94. Dan:

    Удар — это единственная возможная реакция на несправедливость?

  95. Dan:

    Если человек настолько не в силах себя контролировать, что бросается со страстными поцелуями к первой попавшейся незнакомой девушке в короткой юбке, значит, он точно нуждается во врачебной помощи. Да и опять же, если следовать сравнению с любовью, получается бессмысленной драка с незнакомым человеком. Чтобы быть уверенным в своей ненависти, надо его хорошо узнать и проверить чувства.

  96. Motown:

    не совсем так. Скорее, это способ уравновешения моральной агрессии со стороны оппонента. Месть в наипростейшем объяснении. Адекватность применяемой к обидчику силы измеряется жизненным опытом и воспитанием применяющего.

  97. Dan:

    Вообще–то это полная неадекватность. Адекватным ответом на моральную агрессию является такая же моральная агрессия. Альтернативой может быть разговор в конструктивном ключе. А вот физическая агрессия — это неадекватное поведение, кстати, караемое УК. Потому я и веду речь о подростковых реакциях. Адекватный взрослый человек просто не испытывает потребности применять силу в таких случаях. Не настолько у него там закомплексовано и болит. А вот у детей и подростков такое сплошь и рядом. «Твоя мама — жирная!» Ах, ты так! На тебе, на! Причем, чем реально жирнее мама, тем отчаяннее дерется сын.

  98. PoPkiss:

    Подтверждения собственной ценности нарцисс ищет каждый день в каждом окружающем человеке. У н. не бывает ничего само собой, прежде всего н. тщательно готовит то, что можно предъявить и, в случае неподходящих отзывов, — уходит в глубину собирать себя по частям с силами, чтобы предпринять новую попытку. Т.н. нормальные люди обычно неспособны на самовосстановление.
    Поэтому нарцисс постоянно пытается увидеть отражения своей ценности в окружающих, как в зеркале. Ближе к истине то, что у н. нет по умолчанию ощущения собств. ценности, н. не чувствует, он знает, либо не знает. Если не знает — стремится понять

  99. Dan:

    Так, стоп, я немного запуталась. Нарцисс вообще не может себя оценить иначе как по отзывам окружающих, что случается с детьми, которые сильно зависят от похвалы или осуждения родителей, или он все же знает, какое именно отражение он хочет увидеть, и делает все, чтобы вызвать реакцию, которую он задумал?

  100. Motown:

    мы же не имеем в виду воспитание детей, да?
    Удар это не единственная реакция, которая возможна. Но самая быстрая и действенная. Слова могут не услышать или проигнорировать, зато удар заставляет переключить ресурсы нападающего, рассеять внимание и подавить агрессию для последующего словесного увещевания в одностороннем порядке.
    А можно шарахнуть шокером. Только его купить надо сначала.
    А можно похлопать по плечу и услышать презрительное «отвали, не твоё дело», развернуться и отвалить.
    А можно вызвать полицию и они могут придти/приехать к членоповрежденному человеку или хладному трупу, а потом заколебаться с бумажной волокитой и свидетельствами в судах.
    А можно, как я уже говорил выше, слить и тихо ненавидеть себя.

  101. PoPkiss:

    почему одна агрессия лучше другой? Агрессор достоен эффективной реакции оппонента, а не на партии в шашки.

  102. Dan:

    Мы все имеем в виду, воспитание детей в том числе. Понимаешь, если у тебя именно такая реакция, она будет проявляться везде, ты просто не будешь успевать ее останавливать. При этом удар крайне редко является действенным. Боль ничему не учит, кроме желания избегать боли. То есть человек все равно не осознает свой поступок, он будет делать также, просто не при тебе или более скрытно. И даже, возможно, с большей охотой, от озлобления. Единственное, в чем удар более быстр и действенен — это в разрядке твоей собственной агрессии. Если ты хочешь не изменить ситуацию, а выплеснуть свою злость и боль от неоправдавшихся ожиданий, то да, удар — это именно этот способ. Но не надо приплетать сюда других людей. А тихая ненависть к себе после несостоявшегося удара — это все та же твоя агрессия, которая не была выплеснута наружу и поэтому обратилась на тебя самого. Тут с корнем проблемы работать надо.

  103. Dan:

    Я не сказала, что лучше. В данном контексте «адекватный» значит «равнозначный», а не «лучший». А вопрос в том, что сам человек хочет получить от конфликта и от агрессора. Только так и определяется, чего агрессор достоин, а чего нет. Если реакция оппонента будет агрессивной, так агрессор уже выиграл, он же добился, чего хотел. Если реакцией будет страх — тоже. Высший пилотаж — это не дать агрессору почувствовать удовольствие от ситуации. А это решается не кулаками.

  104. Motown:

    Ты идёшь по улице с мужем, тебя как бы нечаянно задевает плечом левый мужчина, который вдруг не извиняется, а произносит что–нибудь типа «чё, охренела, курица бл#?!» Адекватной реакцией твоего мужа я счёл бы отправку в нокдаун сволочи. А ты, видимо, скажешь мужу, что он подросток?

  105. Motown:

    адекватный не значит равнозначный. В стрессовой ситуации в в последнюю очередь думаешь об оценке равнозначности реакций сторон. Можешь, конечно, подумать о том чтобы никого не покалечить, рассчитать силу удара или ещё чего, но о сравнении реакций при примерно равных силах никто не думает — просто нет на это времени.

  106. Dan:

    Если у меня будет плохое настроение, я пробурчу какую–нибудь едкую шутку, если хорошее — вообще не замечу. Ну задел, ну и что? Видимо, проблемы какие–то у чувака, ищет на ком сорваться. Если бы мой муж бросался с кулаками на каждого трамвайного хама, он бы не стал моим мужем. Я не люблю агрессивных людей, у которых проблема с самоконтролем. Вообще твой пример меня поразил до глубины души. Ты, наверное, живешь, как напряженная пружина, раз у тебя такая бытовая ситуация вызывает волну агрессии сразу.

  107. PoPkiss:

    Н. не считают, что чего–то достойны by default. С самого детства н. не рассчитывают, что кто–то другой их успокоит или спасет и работают над своими самоущущениями, а потому понимают, что самоощущение — отдельно, а восприятие окружающих — отдельно. Синдрома незаменимости у н. нет, именно н. понимают, что все — по заслугам, что старыми заслугами жить нельзя, именно н. за постоянный прогресс. Поэтому н. сознательно относятся к потребностям окружающих. Но в случае неадекватной реакции окружающих у н. есть кризисный сценарий — убежище, внутренняя эмиграция, где можно подготовить след. предложение миру. И кто в таком разе кто?)

  108. Dan:

    Вопрос в том, что у тебя стрессовой считается ситуация, которая фактически стрессовой не является.

  109. Dan:

    Хотя это я неправильно сказала. Вернее сказать, у тебя очень низкие требования к стрессовой ситуации. То есть, чтобы вывести тебя из равновесия, достаточно легкого колебания.

  110. Dan:

    Что имеется в виду под неадекватной реакцией окружающих? Неоправданные ожидания? Тогда, получается, они есть.

  111. PoPkiss:

    солидный фрагмент личной проекции в этом сообщении вижу я)

  112. Motown:

    Извини, но это чушь собачья и бред. Если я могу легко ударить равного себе взрослого, то могу и ребёнка, и женщину? Что за чушь у тебя в голове? Агрессия и последующая боль могут быть выражением крайнего неодобрения со стороны авторитетного человека. Воспитание детей с применением ремня несомненно не гуманно, но нельзя полностью отрицать действенность этого метода при умелом применении. Но речь о применении агрессии при приблизительно равных силах: одному лучше от разъяренной толпы убежать, так же как толпой куда проще порвать минимум обидчиков. Вопрос именно в разумном применении силы к равной силе, изменению вектора её направленности и последующему погашению.

  113. Dan:

    Это как вам будет угодно, мастер

  114. PoPkiss:

    Вопрос про чьи неоправданные ожидания? Н. от результатов собственных усилий или окружающих от предложеннного н.?

  115. Motown:

    Я во второй раз попрошу обойтись без постановки кухонно–любительских диагнозов. Я такой, какой я есть, нравлюсь себе таким, вместе со своими проблемами, которые я решаю самостоятельно или при помощи тех, кого я попрошу об этом прямо.

  116. Dan:

    Видимо, мы никогда не поймем друг друга, поскольку для меня вот этот твой комментарий так же является бредом и жалкими попытками оправдать собственную агрессию.

    Воспитание детей с применением ремня несомненно не гуманно, но нельзя полностью отрицать действенность этого метода при умелом применении.

    Да, если ремень вдеть ребенку в брюки, это будет умелое его применение. Остальные варианты детские психологи уже опровергли, если что.

    И да, ты легко можешь ударить и женщину, и ребенка. Просто не успеешь затормозить в какой–то момент. Ярость зальет глаза. Не бывает так, что вот тут человек агрессивный и злобный, а вон там он добрый и шелковый. Пока женщина или ребенок тебя не бесят, ты, конечно, не опасен. Но вопрос в точке кипения, а она у тебя низкая.

    А еще выходит, что ты бьешь исходя из правила: бей того, кто слабее или на равных. То есть от троих драчунов ты, видимо, уже убежишь, потому что побить могут, неразумно получается. Обычно такая точка зрения бывает у людей, которых лупили в детстве. Но, возможно, на твой счет я ошибаюсь, это просто предположение.

  117. Dan:

    Первое. Ну то есть есть люди, которые зависят от мнения окружающих и видят себя глазами окружающих. Но это явно не нарцисс, потому что он принимает только те взгляды на себя, которые он сам задумал, так получается. То есть, если кто–то скажет человеку, который судит себя по мнению других, что он тупой, он станет считать себя тупым. А нарцисс — нет, он уходит в убежище, как ты говоришь. То есть он заранее знает, что он хочет получить, а чему он верить не будет.

  118. Dan:

    Извини, детка, это интернет. Ты можешь просто не читать ветку, но я буду высказывать свое мнение так, как посчитаю нужным.

  119. PoPkiss:

    У н. всегда больше вариантов. Действие –> отрицательная реакция –> пичаль. Что делает т.н. нормальный человек? Печалится дальше, пока кто–то значимый другой не успокоит. Что делает н.? Обесценивает причину пичали, включает какой–либо механизм типа «сами дураки и жены у них толстозадые, а я — сокровище потому, потому и потому и вообще я в сказке и здесь нет ничего опасного и все меня любят», затем, собравшись с силами — что–то изменяет и снова действует до получения положительной реакции. Если выясняется, что положительная реакция впринципе недостижима — запускается известный механизм обесценивания и т.д.
    С конструктивной т.зр. ну какой смысл верить всяким окружающим, если их реакция обескураживает н.?! Немного работы над собой, необходимая работа над ошибками и снова в бой, ну разве н. не душки?

  120. Motown:

    Ну а вот твой муж вдруг счёл оскорбление своей драгоценной супруги оскорблением и не показухи для, а ради отмщения двинул в ухо, не проявляя при этом «подростковых реакций». Трамвайные хамы не каждый день попадаются, ты можешь и не подозревать, что твой уже состоявшийся муж способен не моргнув глазом разорвать пасть писающему мальчику.
    Ты можешь не любить агрессивных людей сколько угодно, но агрессия является неотъемлемым механизмом саморегуляции общества (а власть просто обладает исключительным правом на агрессию), невозможно одновременно учесть интересы всех участников общества, недовольство многих необходимо подавлять.

  121. Dan:

    Мне кажется, в этом смысле, все мы немного нарциссы.

  122. PoPkiss:

    так значит, когда плюшки раздают — мы нарциссы, аhttp://buduzdorov.net/zdorovie/zdorovie/%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/
    как плохие — так они, эти нарциссы, так?!

  123. Motown:

    ТУДУЩ! Внезапненько!
    Малыш, если ты тут тупку развела и допускаешь оскорбления, то ты хамка обыкновенная. Разве не так?

  124. Dan:

    Я думаю, я своего мужа знаю хуже, чем он сам себя знает, но все же лучше, чем его знаешь ты. Я еще раз говорю, ты можешь оправдывать свои реакции как угодно, я говорю тебе то, что я вижу: конкретно твои реакции болезненны и опасны для окружающих. Ты реагируешь неадекватно или, если хочешь, примитивно. Есть люди, которые стремятся к выбросу агрессии, а есть те, кто стремится к конструктивному решению конфликта. Судя по твоим комментам, ты из первых. Если ты думаешь, что это норма, то либо тебе не повезло со средой обитания, либо среде обитания не повезло с тобой.

  125. Dan:

    Нет. Потому что тут нет оскорблений. Но ты их видишь, что само по себе характерно.

  126. Dan:

    Не поняла мысль. Я имела в виду, что обычно человек, услышав о себе негативный отзыв, начинает копаться в себе и искать обоснованность такого отзыва — это раз. И часто одновременно с самокопанием старается обесценить источник отзыва — это два.

  127. Motown:

    Я не оправдываю собственную агрессию, я себе и такой нравлюсь. Нужно по два раза повторять?

    Слушай, перестань меня оскорблять. Хоть ты в интернетиках, хоть в жопе — соблюдай правила приличия и не делай выводов, не зная человека лично. Да, я с поделился собственным примером, а тебе права не давал переключаться на обсуждение моей личности.

    Не поймём мы друг друга только по одной причине: ты неразумная женщина, я самодовольный мужчина.

  128. PoPkiss:

    предидущий комментарий был красненьким

  129. Dan:

    У меня каждый раз стресс когда кому–то приходится съездить по лицу — реально разреветься могу, а если кто насмехнётся над этим — покалечить. Мне стыдно попадать в такие ситуации и вредить никому не хочется.

    я себе и такой нравлюсь. Нужно по два раза повторять?

    Ну а дальше скучный переход на личности и упорный поиск оскорблений в корректных высказываниях с употреблением агрессивных ругательств вроде «жопа» и «хамка».

    То, что я попала на болевую точку, я вижу. То, что ты пытаешься прикрыться — тоже вижу. Только пока ты прикрываешься, толку не будет.

  130. Dan:

    Ааа. Меня кстати всегда интересовало. Почему обесценивание негатива — это норм, но позитив от тех же людей не обесценивается. Ведь по логике, если те «тупые–толстые–уроды» ничего путного сказать не могут, то и положительному от них верить смысла нет.

  131. Motown:

    Если ты не понимаешь, что фамильярное общение и указание на надуманные недостатки сами по себе оскорбительны, указывают на внутреннюю образованность и культуру и ничего кроме агрессии вызвать не могут, то да, моё спокойствие и следование своим принципам характерны.

  132. Motown:

    А я просил кого–то мне помогать? Я ищу толк? Ты же лезешь с упорством упоротого наркомана НЕТ БЛЯДЬ ДАЙ Я ТЕБЕ СКАЖУ В ЧЁМ ДЕЛО!

  133. Dan:

    Если недостатки надуманы, как указание на них может быть оскорбительным? Разве может брюнет обидеться, если его назовут рыжим? И давно ли в блоге фамильярное общение считается чем–то из ряда вон? Опять эти неуклюжие попытки оправдать собственную агрессию. Ты пытаешься найти причины, почему ты чувствуешь агрессию сейчас, они вроде как кажутся тебе убедительными, но на деле это только карточный домик оправданий.

  134. PoPkiss:

    да что угодно обесценивается по необходимости.

  135. Dan:

    Кстати, заметь, что мне каким–то образом удается оставаться в рамках приличий и отвечать тебе без употребления слов «жопа», «хам», «неразумный мужчина». Тебя это не наводит на определенные мысли?

  136. Dan:

    По необходимости, но без закономерности. То есть, человек получается все равно следит за внутренними указателями приборов. Если он считает себя ого–го, то обесценивает только негативные отзывы, если наоборот он о себе очень невысокого мнения — обесценивает позитивные. А есть ли такое расстройство, при котором обесценивается вообще любое мнение со стороны? Социопатия, может быть?

  137. Dan:

    Толк ищу я и говорю о том, что его не будет. Констатация факта. Помощью я никакой не занимаюсь, ты меня с кем–то перепутал. Разве я тебе что–то предлагала? А выводы свои я пишу в качестве рассуждения, ты можешь их не читать, если тебя это так волнует. Заметь, ты аж на капс перешел.

  138. Motown:

    Да, я заметил.
    1. Я не ощущаю агрессии.
    2. Я называю вещи своими именами.
    3. Не ставлю диагнозов буквам на экране монитора.
    4. Не ставлю диагнозов не будучи компетентным в этом деле.

    По изначальной теме ветки есть что сказать?

  139. PoPkiss:

    наверное это и есть нарциссическое растройство, когда с инпутом справиться не выходит. Надо психологов спросить, как на самом деле.

  140. Dan:

    Я большой белый цветок лотоса.

  141. Bam:

    короче надеюсь, это оно. И доступно оно будет неопределенное количество времени. кусок конспекта про нарциссизм
    . Взято это из лекций по психоанализу, если что.

  142. PoPkiss:

    спасибо! это из чьего курса?

  143. Bam:

    чьего в смысле «кто читал» или что за институт? Институт мой — ИСПТ. А читала Трошина Екатерина Юрьевна.

  144. citY:

    про фаллический нарциссизм не понял, звучит эффектно, но темка не раскрыта 🙂

  145. PoPkiss:

    :
    Социопатия, может быть? Мне лучше, видимо, уточнить, что н. не стремятся обесценивать лишний раз все подряд, понимая, что чем меньше калибруешься по реальным внешним откликам, чем больше пребываешь в выдуманном мире, тем чаще конфликтуешь с реальностью и тем выше риск сопутствующих расстройств личности

  146. Bam:

    согласен. Я вот сейчас сел Мак–Вильямс читать. Кажется, там есть все что нужно про нарциссизм. И, подозреваю, именно оттуда нам давали выжимки.

    Опять же, возвращаемся к тому, что термин, по–ходу дела, не совсем определен.

  147. PoPkiss:

    Каковы нормативы содержания нарциссизма существуют в настоящее время и какова в них динамика? Пара книг женских а второв/переводчиков клеймит н. с энтузиазмом, с каким прежние формации клеймили 7 смертных грехов (в «Адской паутине н.» одна из первых глав как раз про «смертные грехи нарциссизма»). Делая поправку на собственный н. все же хочется заметить, что процентное содержание нарциссизма всреднем по очевидным причинам могут только расти, нет смысла н.–составляющие так уж маргинализировать — все эти границы, мистические миры и остальное бла–бла–бла, ибо тенденции воспроизводства, воспитания, коммуникаций и остальное наше все — уже здесь, «доктор, я грешу нарциссизмом» немного уже перебор, как считаете. Н.–черты присущи инициативным современным личностям, надо, мне кажется, не столько «защищать» от нарциссов, а, наверное, работать и взаимодействовать с нарциссизмом друг друга. Это мои мысли, кто–либо думал об этом также или наоборот?

  148. a:

    Брат, разбей

  149. a:

    Брат, разбей текст на абзацы. Я постараюсь ответить, т.к. немного занимался этим вопросом. Но мне сложно ориентироваться в «потоке сознания» )

  150. PoPkiss:

    Каковы нормативы содержания нарциссизма существуют в настоящее время и какова в них динамика?
    Пара книг женских авторов/переводчиков клеймит н. с энтузиазмом, с каким прежние формации клеймили 7 смертных грехов (в «Адской паутине н.» одна из первых глав как раз про «смертные грехи нарциссизма»). Делая поправку на собственный н., все же хочется заметить, что процентное содержание нарциссизма всреднем по очевидным причинам может только расти.
    Нет смысла н.–составляющие так уж маргинализировать — все эти границы, мистические миры и остальные бла–бла–бла, ибо тенденции воспроизводства, воспитания, коммуникаций и остальное наше все — уже здесь, поэтому «доктор, я грешу нарциссизмом» уже немного перебор, как считаете?
    Н.–черты присущи инициативным современным личностям, продуктивно будет, мне кажется, не столько «защищать» от нарциссов, а, наверное, работать и взаимодействовать с нарциссизмом друг друга.
    Это мои мысли, кто–либо думал об этом также или наоборот?

  151. PoPkiss:

    : оно само так форматируется(

  152. a:

    Про «нормативы содержания нарциссизма» тебе вряд ли кто–то скажет. Что касается динамики, то, как отмечают многие психологи, количество расстройств и неврозов, харктеризующиеся как невротические, неуклонно растёт год от года. Особенно в нашей стране. По некоторым предположениям это происходит вследствие экспоненциального роста информационных потоков и, как следствие, повышением социальной изоляции. Понятно, что в отсутствие зримых критериев оценки личности (я про социализацию), большее значение приобретают субъективная, иллюзорная оценка. А она, что неудивительно, в большинстве случаев бывает завышенной. И на первый план выходит «потребительский гипноз»: губы уточкой — это круто, айфон — выше некуда, быть в тренде — бесценно. Вот тебе и готовый нарциссический рецепт.

    У меня всё это есть — ну теперь–то у меня всё в порядке? Ну скажи, , я же теперь достаточно значим для тебя? Если ты молчишь, то я проверю все соцсети — когда ты последний раз заходила. Может, ты просто ещё не прочитала моего сообщения и поэтому до сих пор не подтвердила, что я хорош? Блин, моя новая фотка не собрала и десятка лайков! Я отстой. Пойду вены порежу.

    Я вот сейчас пишу небольшую работу на тему «Влияние семейных и полоролевых установок на социализацию подростков» — это вот тоже вопрос о развитии нарциссического компонента. Как и культурные условия, экономические и т.д. Тут можно долго об этом говорить.

  153. PoPkiss:

    да, мне интересны выссказывания, критикующие мнения авторов книг, стигматизирующих нарциссические составляющие, в т.ч. чтобы рацианализировать собств. нарциссизм. Наверное мы можем потешить наши нарциссизмы. Взаимно.

Есть что добавить ?